trams-obrut

Quote: Am 17.10.2013 um 17:32 Uhr hat Nestbeschmutzer geschrieben: Unsere Dieselpille entwickelt sich langsam zum Überraschungsei Na, hoffentlich musst du nicht bis Ostern suchen :o :roll: Ich befürchte, dass mittlerweile etliche Fehler im Steuergerät gespeichert sind...kannst du die zwischendurch mal löschen??? Interessant wäre natürlich auch, wie weit die StarDiagnose jetzt wieder "ins System schauen" kann?!

noch mehr Relais und Sicherungen da gibt es ja 1000 Versionen ;-) ist das Smart Car Workshop Manual £9.99 wirklich sinnvoll?

mhnm...vielleicht sind tatsächlich noch andere (wichtige) Kabel an der Durchführung gebrochen??? Wenn diese Durchführung eine so kritische Stelle für den Kabelbaum darstellt (Vibrationsbruch?)...dann könnten ja auch andere Adern beschädigt sein?! --------------------- "Elektromotor-Gräusch" bei Schlüsselstellung 2...ist das "Zündung AN" oder die "Start-Stellung"??? (wie zählst du? 0-1-2? oder 1-2-3?) Läuft dann nicht die Dieselpumpe??? Kannst du nicht orten, wo das Geräusch herkommt (eventuell mit 'nem Schlauch im Ohr als Stethoskop :lol: ...das geht wirklich!) ----------------------- "Sicherung gezogen...dann ist Ruhe" Ich nehme an, du hast die Belegung - ZEE schon gefunden? --------------------------- Kontrolliere mal den Hauptmassepunkt der Batt (Kabel auf beiden Seiten) und die Masse zum Motor gleich mit. --------------------------- Auf alle Fälle bist du mit der Suche schon weiter gekommen als die Spezialisten im SC :roll: das motiviert doch richtig zum Weitermachen! [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 15.10.2013 um 18:42 Uhr ]

Quote: Am 15.10.2013 um 09:57 Uhr hat EddyC geschrieben: Ich würde streng nach StarDiagnose vorgehen. In der Software ist beschrieben wie man die Fehler findet. Aber da genau liegt doch das Problem für den TO...sonst hätte er doch nicht so 'ne doofe Aussage (Kabelbaum tauschen) erhalten...?! Viele "Mechatroniker" (nicht nur bei Smart) sind in solchen Fällen gnadenlos überfordert...von denen können ja einige kaum die Reparaturanweisungen lesen und erst recht nicht verstehen...und beim StarTester kennen sie nur die gängigsten Funktionen....wenn "Kästchen-Tauschen" keinen Erfolg mehr bringt....dann ist einfach "Ende"! (sorry...soll nicht als allgemeines "Draufhauen" verstanden werden...da gibt es auch sehr clevere Jungens...aber die sind leider selten...) Leider gibt es sehr wenige Möglichkeiten, an entsprechende Hersteller-Infos ran zu kommen... Viele dieser Infos liegen mittlerweile direkt auf den Servern der Hersteller...jeder Zugriff/Ausdruck wird dokumentiert und ist oft nur nach Eingabe einiger Kunden/Fahrzeugdaten möglich. ------------------------------- @ Nestbeschmutzer noch 'ne Idee...vielleicht gar nicht so blöde, wie es auf den ersten Blick scheint?...könnte ein Versuch Wert sein?...kostet ja nix ---> schildere doch mal dein "Erlebnis" direkt auf Smart - Kontaktseite und bitte um die Adresse einer Niederlassung, die sich mit Fahrzeugelektronik wirklich auskennt :lol: und nicht nur Kabel durchschneidet :-x Mich würde mal die Antwort interessieren :o [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 15.10.2013 um 12:06 Uhr ]

Quote: Am 14.10.2013 um 21:48 Uhr hat Emil2010 geschrieben: Mit dem Strom meiner 15 kWp PV Anlage könnte ich rein rechnerisch gut 100.000 km im Jahr damit fahren... ------------------------- Das Fahrzeug ist ideal für die Stadt und um die Stadt herum. Hat vom Start an ein hohes Drehmoment. Der Kauf eines "fertigen" Autos war sicherlich die richtige Entscheidung...schon wegen eventueller Garantiefälle in der Elektronik... ...und wenn du den Strom nicht von irgendeinem weit entfernten Braunkohlekraftwerk kaufen musst, dann macht das E-Auto auch für die Umwelt Sinn ...und solange "die da oben" noch nicht wissen, wie man die Fahrleistungen solcher Autos steuerlich "abschöpfen" kann, hast du auch finanziell deinen Vorteil ...besonders bei vielen Kilometern pro Jahr. ....... Auch wenn mein voriger Post etwas anders rüber kommen sollte: Ich hab' generell nix gegen Elektro-Auto...mich ärgern nur diese Verlogenheit einiger Werbefutzis (Stichwort-->CO2-frei) und die falschen Versprechungen der Industrie bezüglich Reichweite und der Lebensdauer der heutigen Akku-Technik. (genauso, wie wir mit den Werten für den "Normverbrauch" beschixxen werden) Den Akku betrachte ich als Verschleißteil, der verliert bei jedem Lade/Entlade-Zyklus an Kapazität...selbst im Ruhezustand altern voll geladene Akkus auf Basis der LiIo/LiFePO-Technik. Ich schätze mal, das so ein Akkusatz nach 3 bis 4 Jahren nur noch 70 bis max 80% der Nennkapazität hat. Die Angaben "noch 80% nach 5 Jahren" halte ich aus eigener Erfahrung für seeehhhr (zu) optimistisch...nicht ohne Grund kann man bei vielen E-Autos den Akku-Satz leasen/mieten und nicht kaufen. Die mtl. Kosten dafür sind nicht gerade gering....und betragen beim E-Smart angeblich 65 Euronen pro Monat. ...auf 3 Jahre gerechnet ergibt das weit über 2000 Euro --> Auf der anderen Seite sollten die bei Verbrenner-Fahrern sonst so gefürchteten (weil teuren) Verschleiß-Reparaturen (Auspuff, Ventile, Zahnriemen, Kupplung u.s.w.) entfallen....aber da werden sich die Hersteller "als Ersatz" schon was einfallen lassen :-D ---------------------- Die Fahrcharakteristik eines E-Antriebs kann schon recht beeindruckend sein...das hohe Drehmoment moderner E-Motoren macht sich gerade in der Stadt positiv bemerkbar. Dazu kommen noch das Fehlen des Kupplung+Schalt-Vorgangs und die Möglichkeit den E-Motor kurzfristig ums Mehrfache überlasten zu können...allerdings belastet der dafür nötige hohe Strom den Akku so sehr, dass die Steuerelektronik dafür nur moderate Werte zulässt... Viele sorgenfreie Fahrten mit deinem E-Auto wünscht Jo

Quote: Am 14.10.2013 um 22:51 Uhr hat EddyC geschrieben: Beim Ausfall eines Steuergerätes weil zu wenig Strom fließt macht sich nur in den anderen Steuergeräten durch CAN-Bus Fehler bemerkbar. Du meinst also, dass die Versorgung so schwach ist, das die nötigen Normpegel auf dem Bus nicht mehr erreicht werden und dadurch die Kommunikation nicht mehr möglich ist??? Klingt plausibel und durch einen schlechten Massepunkt oder einen oxidierten Stecker durchaus möglich...sollte man aber mit 'nem Oszi sehen können?! ----------------------- nur so'ne Idee?! ...gab es nicht sogar schon mal Probleme mit "abgesoffenen" Steuergeräten...

Quote:Am 14.10.2013 um 19:34 Uhr hat Nestbeschmutzer geschrieben: CAN_L hat einen Widerstand 160 Ohm. .... Weiß jemand wo ich einen Schaltplan für die ME bekommen könnte? 160 ... und nicht 120Ohm? Ganz sicher? Das Messen der Abschlusswiderstände ist nicht immer ganz einfach...die werden meist von der Endstufe des Bustreiber-ICs gebildet Probleme Osci + CanBus Infos zum Messen auf Seite 9 ein Schaltbild dürfte schwierig sein...ich weiß nicht, ob die DB-Service-Leute da überhaupt ran kommen? null

Quote: Am 09.10.2013 um 21:47 Uhr hat Quique geschrieben: 200 Nm ham akuten Zahnausfall im Getriebe verursacht. ...ich glaube, dass die Wirklichkeit ihn eingeholt hat :lol: Elektropower aus mitgeschleppten Akkus ist 'ne technische Krücke...und nur für Sonderfälle interessant (z.B. Messegelände, Firmen/Lieferservice in Großstädten oder so) Der Umwelt hilft das auch nicht besonders! Wer seine Kiste nicht mit "eigener" Energie (Biogas aus Abfall, Solar und/oder Wind) vom Dach aus laden kann, der hat einen kaum besseren Gesamtwirkungsgrad als bei einem guten, modernen Dieselmotor. Dies gilt besonders für kältere Länder, wo im Winter die gesamte Wagenheizung vom Fahrakku übernommen werden muss und eventuell sogar der Akkublock auf optimaler Temperatur gehalten werde muss (bei LiIo-Technik 30 bis 40°C) -- Im Sommer verkürzt der Betrieb von Klimaanlage und die eventuell notwendige Kühlung der Akkus die Laufleistung pro Ladung. Wer sich für die Thematik der unterschiedlichen Wirkungsgrade (und CO2) interessiert, sucht einfach mal unter "Wirkungsgrad WTW" ---> Well to wheel (Quelle bis Rad) Am Anfang der Kette steht die Förderung des Energieträgers (Öl, Gas u. Kohle)...dann die Umwandlung in Strom...der Transport per Leitung bis zur Ladestation...und die Umwandlung der im Akku gespeicherten el. Energie in mechanische Arbeit bis ans Rad. Da geht 'ne Menge verloren... ...und jedes der elektronischen Bauteile hat bei der Herstellung mehr oder weniger Energie verbraucht...selbst die Solaranlage auf dem Dach "hat mal die Umwelt geschädigt"...und die Entsorgung kommt noch oben drauf...der Schrott ist teilweise hoch giftig! Wie lange hält so ein Akkublock wirklich?...unter realen Bedingungen?...und nicht nur im Labor? Wie können Bewohner von "Wohnsilos" ihre Akkus über Nacht laden? Für den Verkehr in Großstädten sieht das Konzept "Elektroauto" natürlich trotzdem gut aus...schließlich verlagert man ja den "Dreck" nach "ganz weit weg", nämlich dorthin, wo dann die Kraftwerke stehen :-x :-D ...mal lesen.. Eher schon peinlich ist die "Trophée Andros Electrique" Das ist die französiche Serie der Eisrennen, der man mit bem Einsatz von Elektrofahrzeugen einen "grünen Anstrich" verpassen will. Die Autos sind richtig schnell, machen keinen Krach und haben keinen Auspuff... ...allerdings stehen etwas abseits die fetten Trucks mit den dicken Generatoren...gerne so weit weg und schallgedämpft, dass man den Besuchern die Umweltfreundlichkeit der E-Rennwagen erklären kann... (außerdem klingen E-Rennautos einfach scheixxx...) Jetzt mal ein anders Thema ---> "Kosten pro Kilometer" Glaubt hier wirklich jemand, dass sich der Finanzminister die z.Z. prächtig sprudelnden Einnahmen der Spritsteuer für die Zukunft entgehen lassen will????? Der freut sich über jede Preiserhöhung der "bösen" Mineralöl-Konzerne...schließlich kommt die Mehrwertsteuer noch "oben drauf". (Dieses Konstrukt "Steuer auf Steuer" ist einfach genial....) Eines ist doch ganz sicher: ---> Sobald eine genügend große Anzahl/Prozentsatz an Elektroautos im Lande rum fährt...dann wird niemand mehr so einfach sein Auto zu den "normalen" Strompreisen laden können.... :-D :o :lol: Die langjährige Entwicklung der Steuer auf Diesel ist dafür ein gutes Beispiel. Entwicklungsabteilungen in verschiedenen Firmen/Institutionen befassen sich gerade damit, wie man die gefahrenen Elektro-Kilometer "gerecht" abrechnen kann :-P Und sicher ist auch: ---> Der Staat und einige Großkonzerne werde dabei "nicht zu kurz" kommen... Wir, die Verbraucher, zahlen ja schließlich jetzt schon die "Risiken" der Umstellung der "Energiewende"...und ratet mal, wer den größten Teil der Kosten für die immer noch nicht geklärt Entsorgung des Atom-Mülls trägt und tragen wird... Viele Grüße, Jo -------------------------- P.S. Gehört eigentlich nicht hier her...passt aber zu dem Thema: hat sich schon mal jemand die gesamte Energie/Umweltbilanz dieser doofen elektronischen Energiesparlampen zu Gemüte geführt?...also von der Herstellung der Bauteile bis zur fachgerechten Entsorgung des (quecksilberhaltigen) Schrotts :cry: ----------------------- P.S. (2) ...wenn ich sehr viele Kurzstreckenkilometer im Stadtverkehr pro Jahr fahren müsste... ...und wenn ich die Möglichkeit einer (eigenen) Ladestation direkt vor der Tür hätte... ...und wenn sich die Mehrkosten des Elektroantriebs innerhalb der Garantiezeit :-D annähernd amortisieren würden (im Vergleich zu einem Diesel)... ...dann würde ich ein Elektroauto fahren! Nur, wie viele Kilometer im Jahr sind das dann... ...viel Spaß beim Rechnen! ;-)

@ TuxMuc @ ottomike ...ihr hattet Recht...bisher keine Reaktion [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 14.10.2013 um 19:16 Uhr ]

Quote: ....Batterie liegt im Auto und der Popel steckt abgebrochen im Schloss. Aber das ist auch ein anderes Thema... Den Popel-Rest bekommst du mit ner heißen Nadel raus! Die Spitze mit einem Feuerzeug richtig heiß machen und in den Popel-Rest schmelzen...dabei aufpassen und sorgfältig arbeiten...sonst "verschweißt" den den Mist im Schließzylinder...das ist dann bestimmt gar nicht mehr lustig?! ------------------------------------ neue Info und Korrektur!!!! Mein 451 lässt sich definitiv OHNE Schlüssel-Batterie starten...und zwar ohne Tricks! --> Einfach die Tür mit dem Schlüssel "per Hand" öffnen und ganz normal starten! Das funktioniert aber nur, wenn der Schlüssel NICHT auseinander genommen ist! Der auf der Platine des "Lollipop" verbaute Transponder MUSS SEHR NAHE (so wie am Schlüssel montiert) am Zündschloss sein, damit die Kommunikation mit der Boardelektronik (Freischaltung) zustande kommen kann. Mit dem Schlüssel alleine (also ohne die Elektronik) erhält man beim Startversuch das öfters beschrieben "Schlüsselsymbol" im Display. Mit einem entsprechenden Funk-Scanner kann man dann hören, wie das Auto für einige Sekunden "verzweifelt seinen Schlüssel sucht" Getestet hab' ich das mit meinem Modell-451/Baujahr-04-2010/Softwarestand-07-2013... ...wie das bei anderen Baujahren oder Software-Revisions aussieht kann ich nicht sagen....sollte jeder für sich selber probieren. Beim 450 sollte für alle Fälle eine Reserve-Batt oder ein zweiter Schlüssel vorhanden sein...dieses Modell braucht die Funkverbindung, denn beim Öffnen der Türen wird auch die Elektronik frei geschaltet Ich finde es besonders lustig, dass selbst von Smart-Mitarbeitern die Funktionsweisen von 450 und 451 durcheinander gebracht und/oder vermischt werden. Der spezielle Aufbau des Schlüssels trägt zusätzlich zur Verwirrung bei ---> wenn der Kopf geöffnet wird, ist der Schlüssel fest mit einer der zwei Plastik-Hälften verbunden... ...und in dieser Hälfte befindet sich nicht die Elektronik mit dem Transponder, sondern nur die Batterie... ...und mit dieser Hälfte alleine kann man halt nicht starten. ----------------------------------- Bei weiteren Fahrtstrecken sollte man zur Sicherheit immer den Zweitschlüssel mitnehmen...es ist zwar selten, eine Schlüssel mal seine Codierung vergisst...kann (z.B. im Urlaub) aber sehr lästig sein....war anscheinend bei 450 ab und zu mal ein Thema?! FÜR solche Fälle gab/gibt es bei BMW zu eingen Modellen einen genialen Notschlüssel. Der ist (komplett mit Transponder) so klein, dass man ihn in der Geldbörse aufbewahren kann. Schade, dass sowas nicht von anderen Herstellern übernommen wird! Viele Grüße und keine Probleme mit dem Schlüssel, Jo [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 13.10.2013 um 19:26 Uhr ]

boah-ehh geeiil-ehh ... Stimmung, Freibier, Popcorn ... ich hau mich weg! Quote:Er hat ein Relais eingebaut...dazu hat er eine fliegende Sicherung an den Zigarettenanzünder gelötet und die Masse dazu hat er an den Plus vom linken Abblendlicht gelötet.... Das ist 'ne interessante Logik-Verknüpfung... fast wie aus dem Lehrbuch (1)-> Licht aus - Zündung aus = Relais aus (2)-> Licht an - Zündung an = Relais aus (3)-> Licht aus - Zündung an = Relais an (4)-> Licht an - Zündung aus = Relais an Wenn er den Plus vom TFL an den Zündplus geklemmt hat und die Masse über das Relais schaltet...dann leuchtet das TFL tatsächlich nur bei (3), also Zündung AN und Licht AUS Dumm dabei ist nur:Wenn das ein KFZ-Leistungs-Relais ist, dann hast du jetzt einen Widerstand von ca.60 Ohm zwischen "geschaltetem Zündungs-Plus" und der Plusleitung vom Abblendlicht...die ja auch vom SAM geschaltet/überwacht wird .... (§%&!?*+#) GNAMPF --------------------------------------- Aber auch wenn ich jetzt etwas zynisch geworden sein sollte...ich finde es gut, dass du die Auflösung gepostet hast! Denn leider ist es sehr oft so, dass sich Fragesteller nie wieder melden...besonders dann nicht, wenn ihr Problem gelöst wurde! --------------------------------------- Quote: Am 12.10.2013 um 10:57 Uhr hat PW geschrieben:...Hoffentlich erwische ich nicht irgendwann mal eine dieser Knuffer-Bastel-Karren...das musst du positiv sehen ---> Arbeitsbeschaffungsmaßnahme!!!

Quote: Am 12.10.2013 um 00:58 Uhr hat W-Technik geschrieben: ...wenn die Batterie im Schlüssel "fast leer" ist, blinken die Blinker 9-mal beim Abschliessen... Ja, das ist der "Normalfall"...dann kann man ja noch rechtzeitig die Batt wechseln...aber so'ne Batt kann auch mal "ganz plötzlich" leer werden...soll zwar nicht sein...kommt aber vor. Sendet das Dingen eigentlich dauernd, wenn man z.B. auf den Köpfen sitzt :-D :lol: :-?

Quote:Eine Frage noch: Angenommen nur das ME ist defekt und ich hänge ein gebrauchtes rein welches i.O. ist, würde der Bus dann, abgesehen davon, dass ich trotzdem wg. der verkehrten FIN nicht fahren kann, wieder laufen?mhmn...grübel...das hat eine gewisse Logik :) ..."ansprechbar" sollte das Teil dann zumindestens sein...und wenigstens der "Bus-Fehler" sollte dann auch weg sein ...und eine/mehrere anders lautende Fehlermeldungen am Testgerät erscheinen?!? Außerdem muss ich mich korrigieren, denn laut Belegung PinOut 450 - 451 haben die "alten" 450er den CanBus nicht an der Buchse...die Diagnose erfolgt per K-L-Leitung (ISO 9141 / ISO 14230-1)...der CanBus ist nur für "interne Datenkommunikation" einzelner Komponenten zuständig...anders als beim 451er. [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 12.10.2013 um 13:35 Uhr ]

Quote:Lt. MB gibt es keine Kommunikation zwischen ZEE und ME und auch keine Fehlermeldungen Hi, also sind die Spezialisten schon mal bis zum ZEE vorgedrungen...und dann stecken geblieben Ich kann jetzt nicht beurteilen, wie weit deine Kenntnisse in Bezug auf Elektronik gehen und welche Messgeräte du eventuell zur Verfügung hast?...aber vielleicht ist dir die Artikelserie auf www.kfz-tech.de bei der Suche hilfreich?! Da findest du eine gut gemachte und ziemlich komplette Abhandlung zu dem Thema...inkl. der Fehlersuche CAN 1 Vor-/Nachteile CAN 2 Datenübertragung CAN 3 Datensicherheit CAN 4 Vorrang 1 CAN 5 Vorrang 2 CAN 6 Datenblöcke CAN 7 Hardware CAN 8 Gateway CAN 9 Fehler 1 CAN 10 Fehler 2 LIN-Bus MOST-Bus Ich werde mal versuchen, ob ich mit dem DB-Menschen (der Typ mit der StarTester vom abgesoffene AMG) wieder Kontakt bekomme...der war sehr kommunikativ...vielleicht kann der dazu gezielt was in Erfahrung bringen?! Wird aber etwas dauern!!! Bei Smart ist das Busnetzt nicht allzu sehr aufgeteilt...das scheinen wirklich nur die von dir gefunden Zweige zu sein...?! Ich würde "einfach" mal alle erreichbaren Steuergeräte abstecken und stur mit dem Ohmmeter die Busleitungen durchmessen... ...das dürfte 'ne Scheixx-Arbeit werden :-x Für die eventuelle Überprüfung der Steuergeräte haben ich eine guten Kontakt: EPS Da kannst du dich auch mal direkt mit dem Techniker verbinden lassen... Viel Glück beim Suchen, Jo

Quote: Am 11.10.2013 um 04:21 Uhr hat Nestbeschmutzer geschrieben: Hai, Es gibt da noch einige andere Kleinigkeiten. Welche? Probleme mit der Verkabelung, dadurch Div.Canbusfehler. Lösung? Neuer Kabelbaum! Kosten? C.a. 3000€!!! ...geniale Diagnose! Die erste Frage wäre doch, wie weit der nette Mensch mit seinem Tester ins System vorgedrungen ist? Sobald eine Verbindung vom Tester zum ersten Steuergerät zustande gekommen ist, sollte einen Aussage über die ansprechbaren Steuergeräte möglich sein. Generell könnte der Bus aus einem einzigen Drahtpaar bestehen...da würde ein einziger Kurzschluss das ganze System lahm legen können...deshalb wird das so nicht realisiert. Das erste Gerät nach der Buchse ist meist eine Art von Busverwalter/Multiplexer/Gateway ...kann sich bei kleineren Systemen aber auch im Hauptsteuergerät befinden. Von dort aus werden mit getrennten Busleitungen die verschiedenen Baugruppen angesprochen. Das folgende Bild ist aus diesem Artikel von www.kfztech.de geklaut Auf Grund dieser (oder ähnlicher Struktur) wäre es wichtig zu wissen, ob der Tester überhaupt mit "irgendwas" Kontakt aufnehmen konnte??? Ich hab' mal mitgeholfen, bei einem abgesoffenen AMG (Hochwasserschaden) fast alle Steuergeräte zu wechseln und anzumelden. Das Schwierigste an der Aktion war mit dem StarTester "den ersten Kontakt" herzustellen...von da an war die Reparatur zwar langwierig und aufwändig...aber es war immerhin möglich zu erkennen, was/wie/wo noch fehlerhaft war. (die Karre ist später tatsächlich wieder ans Laufen gekommen) Ich nehme an, das die durchtrennte Busleitung ein zaghafter Versuch war, den Bus "irgendwo" zu unterbrechen um einen Kurzschluss zu suchen. Interessant ist natürlich auch, ob das "defekte" ZEE die gleichen Fehlermeldungen wie das "neue" angezeigt hat...aber das werden die dir sicherlich nicht sagen! Ich behaupte jetzt mal einfach so, das der Bus vom der Buchse bis zum ZEE O.K. ist, sonst hätten die das Ding nicht flashen können...werden die wohl kaum extern gemacht haben. Soviel ich weiß, sind mit dem StarTester viel mehr Dinge möglich, als das normaler "Bedienpersonal" zu erahnen vermag...kann mal darzu informieren...kann aber 'ne Zeit dauern! Zuerst wäre eine Verdrahtungsplan des Smart-450-Bussystems wichtig...weiß nicht, ob ich da dran kommen kann....vielleicht kann hier jemand helfen??? Herzliches Beileid, Jo Nachtrag Zu deinem direkten Problem: Wenn wirklich Fehler im Bussystem vorliegen, dann kannst du dich nur von Stecker zu Stecker systematisch durcharbeiten [ Diese Nachricht wurde editiert von trams-obrut am 11.10.2013 um 20:47 Uhr ]