Ruckeln unter Volllast

[ronny1075]

Moin zusammen,

 

ich fahre einen 450er mit 0,7 Maschine, Baujahr 2003 und Chiptuning auf ca. 84 PS.

Mein Kleiner hat folgendes Problem, er ruckelt im Drehzahlbereich von 2500 - 3200 Umdreh./Min. (fühlt sich an wie magerruckeln) und das nur, wenn man Vollgas gibt. Es fängt im 3. Gang an und ist im 5. Gang am deutlichsten spürbar. Das Ruckeln wird weniger, wenn der Motor Betriebstemperatur erreicht. Leider konnte mir bisher noch keiner einen wirklich sinnvollen Tipp geben. Folgendes habe ich bis jetzt unternommen:

 

- alle Wartungen sind nach Herstellervorgaben durchgeführt

- Fehlerspeicher ausgelesen

- diverse Probefahrten mit einem Boschtester und Stardiagnose

- alle Zündkabel ersetzt

- Turbolader mit Krümmer ersetzt

- Kupplung ersetzt und angelernt

- Kraftstoffrücklaufmengentest durchgeführt

- Ansaugsystem komplett gereinigt

- Kraftstoffsystemreiniger eingesetzt

 

Versuchsweise habe ich folgendes getauscht:

- alle Zündspulen

- Saugrohrdrucksensor

 

 

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

 

Habt Ihr noch eine Idee?

 

 

LG

[ClioDude]

Hast du größere Einspritzdüsen und evtl. Kraftstoffregler verbaut?

 

 

[ronny1075]

Größere Einspritzventile habe ich noch nicht drin aber ein Kraftstoffdruckregler mir 4,5 bar ist auf dem Weg zu mir. :-D

 

 

[Speedy-Frog]

So wie du das schilderst klingt es tatsächlich nach Kraftstoffmangel, also zu mageren Gemisch. Dass es sich nur bei Vollast ( Vollgas ) zeigt, liegt daran, dass das Steuergerät die Lambdaregelung bei Vollast abschaltet um das Gemisch anzufetten. Bei allen anderen Gasstellungen korregiert die Lamdaregelung ein falsches Gemisch. Sei vorsichtig, denn zu mageres Gemisch kann zum durchbrennen der Kolbenböden führen. Ich bin mir nicht sicher ob es beim Smart geht, da ich einen Diesel habe aber ich habe bei meinen früheren Tuningobjekten die Gemischbildung folgendermaßen kontrolliert. Bei einer Lamdasonde mit vier Kabeln, sind zwei Heizung und zwei sind Messkabel. Zieh den Stecker der Sonde bei ausgeschalteter Zündung auseinander. Nun klemm die abisolierten Enden eines zweiadrigen Lausprecherkabels mit dazwischen und steck den Stecker wieder zusammen. An das andere Ende des Lautsprecherkabels machst du ein Multimeter, was du dir mit zum Fahrersitz nimmst. Jetzt Fahr ihn warm und mess den Strom bei Vollgas im gesamten Drehzahlband. Die Perfekte Vollgasanfettung würde mit 0,85Volt angezeigt wrden. Alles was darüber liegt ist zu Fett und alles was darunter liegt ist zu mager. Die meisten Autos erreichen den Wert nicht genau und ausserdem kann er auch nicht völlig konstant gehalten werden über das gesamte Drehzahlband. Der Wert darf aber niemals unter 0,6 Volt fallen, denn dann ist es viel zu Mager. Wie gesagt nur bei Vollgas, ansonsten hüpft der Wert zwischen 0,00 und 1,00 Volt hin und her.

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[r-panther]

Das ist aber dünnes Eis, auf dem ihr Hobby"tuner" da unterwegs seid.

 

Wenn man durch "tuning" eine höhere Luftmenge zulässt (das ist einfach), muss man auch dafür sorgen, dass eine entsprechend höhere Kraftstoffmenge zugemessen werden kann (das ist schon schwieriger). Genau das scheint nicht gelungen zu sein.

Und gehe nicht davon aus, dass per Ferndiagnose handwerkliche Fehler von "Tunern" erkannt und behoben werden können.

Vielleicht erklärt dir noch ein Spezialist, was zu tun sei, wenn der alleinseligmachende Idealwert von 0,85V an der Lambdasonde nicht zustandekommt?

[r-panther]

[ Diese Nachricht wurde editiert von r-panther am 14.03.2011 um 23:42 Uhr ]

[Speedy-Frog]

Quote:

Am 14.03.2011 um 23:39 Uhr hat r-panther geschrieben: Das ist aber dünnes Eis, auf dem ihr Hobby"tuner" da unterwegs seid. Wenn man durch "tuning" eine höhere Luftmenge zulässt (das ist einfach), muss man auch dafür sorgen, dass eine entsprechend höhere Kraftstoffmenge zugemessen werden kann (das ist schon schwieriger). Genau das scheint nicht gelungen zu sein. Und gehe nicht davon aus, dass per Ferndiagnose handwerkliche Fehler von "Tunern" erkannt und behoben werden können. Vielleicht erklärt dir noch ein Spezialist, was zu tun sei, wenn der alleinseligmachende Idealwert von 0,85V an der Lambdasonde nicht zustandekommt?

 

Ich bin zwar kein Spezialist aber dem schließ ich mich an. Die Methode mit dem Multimeter dient allein der groben Erkennung. Da eine Erhöhung der Luftmenge nicht konstant über den gesamten Drehzahlbereich wirkt, hilft dir auch das erhöhen des Benzindrucks nichts. Du müßtest das gesamte Kennfeld ändern. Das geht nur mit einem frei programmierbaren Steuergerät, dazugehörige Software + Laptop und entsprechender Ahnung. Ich gehe nicht davon aus, dass du einen Rennsmart fährst :-D . Wenn die Ursache für dein Problem wirklich kein Defekt ist, dann würde ich das Tuning wieder rückgängig machen. Laut deiner Liste hast du alles schon getauscht und überprüft, bis auf die Zündkerzen selbst, den Benzindruck, die Fördermenge der Kraftstoffpumpe und die Motormasse ( ich meine nicht das Gewicht:-D:-D:-D).

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Speedy-Frog am 15.03.2011 um 06:35 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Speedy-Frog am 15.03.2011 um 06:43 Uhr ]

[ronny1075]

Quote:

Am 14.03.2011 um 23:39 Uhr hat r-panther geschrieben: Das ist aber dünnes Eis, auf dem ihr Hobby"tuner" da unterwegs seid. Und gehe nicht davon aus, dass per Ferndiagnose handwerkliche Fehler von "Tunern" erkannt und behoben werden können.

 

Vielleicht etwas weit aus dem Fenster gelehnt aber ok. Das Tuning stammt von dem Programmierer der die Software für den Brabus entwickelt hat, richtig die Software wurde nicht von Brabus selbst entwickelt. Da das Ruckeln schleichend kam, schließe ich einen Programmierfehler aus.

 

 

Quote:

Ich bin zwar kein Spezialist aber dem schließ ich mich an. Die Methode mit dem Multimeter dient allein der groben Erkennung. Da eine Erhöhung der Luftmenge nicht konstant über den gesamten Drehzahlbereich wirkt, hilft dir auch das erhöhen des Benzindrucks nichts. Du müßtest das gesamte Kennfeld ändern. Das geht nur mit einem frei programmierbaren Steuergerät, dazugehörige Software + Laptop und entsprechender Ahnung. Ich gehe nicht davon aus, dass du einen Rennsmart fährst :-D . Wenn die Ursache für dein Problem wirklich kein Defekt ist, dann würde ich das Tuning wieder rückgängig machen. Laut deiner Liste hast du alles schon getauscht und überprüft, bis auf die Zündkerzen selbst, den Benzindruck, die Fördermenge der Kraftstoffpumpe und die Motormasse ( ich meine nicht das Gewicht:-D:-D:-D).

 

Grundlegend ist das Steuergerät des Smart frei programmierbar, mit der richtigen Soft- und Hardware. :-D

Na ja, einen Rennsmart würde ich nicht sagen aber er läuft ganz ordentlich, Vmax. per GPS gemessen mit rückenwind und bergab 180 km/h (Vmax-Aufhebung drin). Die Zündkerzen sind ca. 13000km drin und weisen ein normales Verschleißbild für die Laufleistung auf. Den Kraftstoffdruck und die Fördermenge der Kraftstoffpumpe habe ich durch den Kraftstoffrücklaufmengentest abgedeckt, die Rücklaufmenge ist im Sollbereich ca. 1l nach 30 Sekunden. Hierbei stellt sich mir die Frage, warum nur in einem bestimmten Drehzahlbereich und nicht auch bei voller Drehzahl >5000 Umdreh./Min?

 

Motormasse ;-) die befindet sich aber am Getriebe, ist es dann nicht die Getriebemasse (ließ sich beim Kupplungswechsel auf der Schulter tragen :-D )?

 

Der Kraftstoffdruckregler ist da, gleich mal testen.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ronny1075 am 15.03.2011 um 12:39 Uhr ]

[Speedy-Frog]

Mit der Rücklaufmenge kann mann aber nur relativ ungenaue Rückschlüsse auf Benzindruck und Fördermenge schließen. Dass das Problem nur in einem gewissen Drehzahlbereich auftritt ist normal, das hab ich ja damit gemeint, dass eine Erhöhung der Luftmenge nicht konstant über den gesamten Drehzahlbereich wirkt. Übrigens kann sich eine Kaputte Kerze auch so auswirken. Mein Bruder hatte mal eine die Ausschuss war und sich erst nach einer gewissen Zeit bemerkbar gemacht hat. Wenn die Zündspulen mit zu wenig Strom versorgt werden, kann das auch sein. Bei meinem Peugeot hate ich mal nur 10 Volt an der Spule.

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[ronny1075]

Habe positives zu vermelden, Kraftstoffdruckregler ist drin und er geht noch besser als vorher (gefühlt). :-D Das Ruckeln ist immer noch da, d.h. ich werde mich mal an die Masseverbindung machen und die Lambdaspannung messen. :roll:

Bevor ich jetzt weiter die Nadel im Heuhaufen suche, werde ich diese Woche mal ein anderes Steuergerät ins Auto werfen und testen.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ronny1075 am 15.03.2011 um 20:25 Uhr ]

[sebhrm]

ich fahre einen mit dem bj 2000. habe auch chip-tuning mit ca. 80PS und hatte auf einmal das gleiche problem.service wurde gemacht. war aber immer noch nicht weg. motorschaden hieß es. also hatte ich mir gedacht weiter fahren bis nichts mehr geht. Aber er ging und ging nicht kaputt. und dann waren irgendwann die Zündkerzen wieder dran. Da hatte ich mir gedacht kann ich auch selber wechsen.( Kann ja nicht noch mehr kaputt machen.) Da habe ich die oberen drei gewechselt, und dan die unteren. Und siehe da die unteren waren total kaputt. Und seid dem läuft er wieder 100%ig

 

 

[MoveX]

Die Kerzen mal anzusehen ist nie eine schlechte Idee. Das lässt auch ganz schnell Rückschlüsse zu, ob zu mager gefahren wird.

 

[r-panther]

Quote:

Am 15.03.2011 um 07:53 Uhr hat ronny1075 geschrieben: Hierbei stellt sich mir die Frage, warum nur in einem bestimmten Drehzahlbereich und nicht auch bei voller Drehzahl >5000 Umdreh./Min?

 

Das maximale Drehmoment bei mittleren Drehzahlen kommt ja deswegen zustande, weil dort die beste Füllung mit Luft möglich ist und normalerweise die erforderliche Kraftstoffmenge (Energie) dazugespritzt wird.

Wenn nun bei fahrlässiger Luftmengenerhöhung der Verstellbereich der Kraftstoffmenge an seine Grenzen gelangt (Ventilquerschnitt, Spritzdauer), fällt das eben zuerst in Betriebspunkten maximaler Füllung auf.

[s-w-e-t]

Servus Ihr da draußen.

 

Ich hab eben gelesen, dass der 42 drei Zündkerzen oben und drei unten hat. Hab ich das richtige verstanden? Wenn ja, wieso?

 

Vielen Dank und schöne Grüße,

Sascha

[MBNalbach]

Quote:

Am 16.03.2011 um 20:20 Uhr hat s-w-e-t geschrieben: Servus Ihr da draußen. Ich hab eben gelesen, dass der 42 drei Zündkerzen oben und drei unten hat. Hab ich das richtige verstanden? Wenn ja, wieso? Vielen Dank und schöne Grüße, Sascha

 

oben und unten kommt durch die schräglage des motors zustande, die sitzen aber natürlich beide pro zylinder oben im kopf. Er hat eben ne Doppelzündung, Wikipedia dazu.

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fortwo cabrio, bj 06/00, rePowered by SmartProfi

 

[s-w-e-t]

Aha.

Das wusste ich nicht.

Vielen Dank.

 

Habt Ihr Erfahrung, was das kostet, wenn man es machen lässt?

[Fido]

Ich habe einen 451 84PS mit 117PS laut Tuner. das Tuning kam mit etwa 700km drauf, und mit dem habe ich das gleiche Problem. knapp unter 3000u/pm unter vollast dieses stottern. Ob es am Tuning liegt kann ich nicht sagen, da ich vorher kein vollgas gefahren bin... Mitlerweile hat er 22.000km, und es ist immer noch, zwischenzeitlich war eine kleine inspektion, aber es bleibt halt. Dazu sei gesagt, das ich normalen Super tanke, und nicht wie bei chip Tuning empfohlen Super Plus. Vielleicht liegt es ja daran, demnächst, wo super plus eh das gleiche kostet steige ich mal um, mal schaun ob es dann weg ist.

 

Speziell mit wohnwagen wär das demnächst doof. Weil Das ist ja exakt die Drehzahl die man bei Tacho 90 hat, und wenn mal ein berg kommt, gibt man halt mehr gas...

[r-panther]

Quote:

Am 16.03.2011 um 23:24 Uhr hat Fido geschrieben: ... unter vollast dieses stottern.

 

Da kommen bei dir drei Motorkiller zusammen!

Unzulässige Abmagerung, ungenügende Klopffestigkeit und hohe Last im Dauerbetrieb.

 

Da täte ich mal langsam!

[ClioDude]

Fido, das ist auf Dauer ein Fehler nicht Super Plus zu tanken. Die Leistungssteigerung kommt hauptsächlich durch eine Druckerhöhung und Steigerung der Ansaugtemperatur. Du handelst Dir Klopfen ein und die Motorsteuerung muss da extrem gegen an regeln. Tank unbedingt SuperPlus!

Gruß

[Hahnenpeter]

Quote:

Am 16.03.2011 um 17:52 Uhr hat r-panther geschrieben: Das maximale Drehmoment bei mittleren Drehzahlen kommt ja deswegen zustande, weil dort die beste Füllung mit Luft möglich ist und normalerweise die erforderliche Kraftstoffmenge (Energie) dazugespritzt wird. Wenn nun bei fahrlässiger Luftmengenerhöhung der Verstellbereich der Kraftstoffmenge an seine Grenzen gelangt (Ventilquerschnitt, Spritzdauer), fällt das eben zuerst in Betriebspunkten maximaler Füllung auf.

 

Ich würde ja vermuten, dass bei 5000/min deutlich mehr Luft und damit Sprit durchgeht, als bei 3000/min. Die Füllung ist zwar schlechter aber die Anzahl der Füllungen macht das mehr als wett. Wenn die max. Durchflussmenge das Problem wäre, würde es bei hohen Drehzahlen nicht besser.

[r-panther]

Was ich geschrieben habe gilt für jeden einzelnen Zyklus!

Dass mehr Zyklen pro Minute zu mehr Leistung führen können, ist eine Binsenweisheit.

Sie führen aber nur dann zu mehr Drehmoment und also zu mehr Spritbedarf, wenn sich die Zylinderfüllung nicht z.B. durch zu hohe Strömungsgeschwindigkeiten verschlechtert.

 

Und das ist im Höchstleistungsbereich nun mal der Fall.

[ronny1075]

Moin Moin.

 

Ich habe positives zu vermelden, das Ruckeln ist bis auf ein marginales Verzögern bei ca. 2700 Umdreh./Min. weg. Durch einen weiteren Einsatz von Kraftstoffsystemreiniger veränderte sich die Art des Ruckelns (bei 4 Liter in Tank eingefüllt, bitte nicht mit jedem Kraftstoffsystemreiniger ausprobieren). Hintergrund der Aktion war, die Information, dass es verstärkt zu Ablagerungen in den Einspritzventilen kommt (war in der Stardiagnose hinterlegt). Nun habe ich den Kleinen zum Tausch des Steuergerätes vorbereitet, sprich das Steuergerät aus dem Luftfiltergehäuse ausgebaut. Da wir den Tausch aus zeitlichen Gründen abbrechen mussten, habe ich jetzt das alte Steuergerät wieder eingesetzt. Nach kurzer Zeit kam das große Erstaunen, das Ruckeln ist im kalten und warmen Zustand weg. Allein durch den Einbau des Kraftstoffdruckreglers mit 4,5 bar wurde der Ruckelbereich deutlich schneller überschritten. Im oberen Drehzahlbereich hängt er jetzt besser am Gas. :-D :-D :-D

 

 

LG

[Speedy-Frog]

Nimm mir das bitte nicht übel aber so wie ich das sehe, hast du noch nicht einmal überprüft, ob er wirklich zu mager läuft. Du hast nur den Benzindruck blindlinks angehoben, ebenfalls ohne Gemischbildungsüberprüfung. Ich sag nur :o . So haben wir vielleicht mal undere Krads kaputtgetunt oder besser gepfriemelt, denn mit Tuning hat das nichts zu tun.

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[r-panther]

Aber der "Erfolg" gibt Ronni recht.

Wenn der Spritzdauerverstellbereich der Lambdaregelung ausgereizt ist, ohne dass Lambda 1 erreicht wird, kann ein Anheben des Spritzdruckes hier schon helfen - und tut es ja wohl auch.

Das heisst nicht, dass jetzt Lambda1 erreicht und damit Überhitzungsgefahr behoben ist.

Und das heisst schon gar nicht, dass jetzt nicht in anderen Betriebspunkten ein Abmagerungsproblem entstanden ist.

 

NS: Quatsch, muss natürlich "Überfettungsproblem" heissen.

[ Diese Nachricht wurde editiert von r-panther am 18.03.2011 um 13:52 Uhr ]

[ronny1075]

Ich möchte noch einmal anmerken, dass das Ruckeln nach dem Tuning nicht war und es sich schleichend gebildet hat, später wurde es durch Reiten, vom defekten Turbolader, überlagert. Nach dem der Turbolader neu war blieb das Ruckeln zurück. Nächste Vermutung war, dass die Kupplung beim Einsetzten des Turboladers kurzzeitig rutscht. Also Kupplung neu und das Ruckeln blieb. Nun fing das freudige Teile durchtauschen an, Saugrohrdrucksensor, Zündkabel, Zündspulen und Kraftstoffdruckregler. Auch hier gab es keine Veränderung des Ruckelns, nur der Einsatz von Kraftstoffsystemreiniger veränderte die Art des Ruckelns. Fazit: Viel ausprobiert aber kein richtiger Erfolg erkennbar. Wie in meinem letzten Post geschrieben, stand jetzt das Tauschen des Steuergerätes an. Vorsicht es folgt eine Mutmaßung!!! Durch das Abklemmen des Steuergerätes wurden adaptive Werte zurückgesetzt (ist mir eigentlich nur von Japanern bekannt, dass das Steuergeräte wieder angelernt werden muss) oder das sich das Steuergerät aufgehängt hat (kenne das nur von älteren Fordmodellen).

Um zum Schluss zu kommen er läuft wie früher, nee er läuft besser als früher. ;-)

 

 

Gruß

 

Nachtrag:

Das er im oberen Drehzahlbereich besser am Gas hängt, ist wohl dem Kraftstoffdruckregler zuzuschreiben.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ronny1075 am 18.03.2011 um 08:45 Uhr ]