Getriebe zerlegt

[Coltan]

Dieser Tage ergab sich sich, daß mein Smart (cdi, Bj. 2000) den Vortrieb einstellte. :(

Ich hatte bereits Tage vorher Geräusche aus dem Getriebe gehört, die verstärkt im 1. - 3ten Gang auftraten. Also richtete ich meinen Fahrstil so ein, daß diese Gänge mit sehr wenig Belastung gefahren wurden, um daraus folgend so schnell wie möglich in die höhren Gangstufen zu kommen. Ich ahnte bereits damals schon, ein Lager.

Nun habe diese Dinger die Eigenschaft u.U. trotzdem noch lange zu halten. Darauf baute ich und hatte damit ein Fundament aus Siemens Lufthaken erstellt.

Das nachfolgende Drama mit Werkstätten und Unwissen(Dummheit gepaart mit Geldgier) seiner Mitarbeiter soll hier erstmal nicht das Thema sein.

Beim Ausbau des Getriebes ergab sich das katastrophale Bild, das das Gehäuse innen im Bereich der Abtriebswelle geplatzt war. Das dortige Kugellager hat sich zermahlen und die Kugel fanden ihren Weg größtenteils nach draußen.

Ein Gehäuse mußte her. Ich fand eines in Form eines Komplettgetriebes hier im Forum.

Eingebaut, alles ging, es schaltete, war laufruhig, hatte aber keinerlei Vortrieb. Großes Rätselraten aller Beteiligten. Wieviel Unsinn an Statements ich dabei von hochbezahlten Mitmenschen aus der Zunft der teiletausenden Mechatroniker hörte spottet bei nüchterner Betrachtung dann jeglicher Beschreibung.

Also, selbst ist der Mann. Ich wollte doch nie wieder schrauben, so der Gedanke vor bereits mehr als 20 Jahren.

Iih, überall Torx. Bisher nie mit befasst. Werkzeug muß her. Ebay half. Und so begann das second life zweier defekter Getriebe. Erstmal vorweg, der Ausbau geht mit Hilfe 2 Stützen und einem Rollwagenheber. Irgendwann hatte ich dann ein Getriebe in der Hand.

Dies und das andere defekte flogen in den Kofferraum des anderen Autos und ich machte eine Reise durch halbe Land zu meinem Bruder, der damals vor 20Jahren alle meine Werkzeuge bekam und die Möglichkeiten zum Schrauben hat.

Getriebe zerlegen Nr1. Eine Sache von knapp einer Stunde. Fehleranalyse (dazu später mehr) Getriebe zerlegen Nr.2, Fehleranalyse, keiner zu finden, erstmal. Dann, im Differentialteilfehlen die Verzahnungen, in die die Antriebswellen fassen. Aha.

 

Wie kam es aber zum Schaden des ersten Getriebes? Ich denke von mir, genügend technisches Wissen zu haben 1) diese Dinge analysieren zu können und 2) immer materialschonend zu fahren. Ist ja schließlich meine Kohle. :lol:

 

Ich fand, in beiden Getrieben, einen bzw. 3 Konstruktions bzw. Montagefehler, den ich hier gern diskutirt sehen möchte.

Im Getriebe gibt es die Vorgelegewelle (die von der Kupplung bis ans hintere Ende des Getriebes geht) und die Abtriebswelle (die, auf der die Zahnräder rollen, die mit Synchroneinrichtung dann geschaltet werden. Diese Abtriebswelle wiederum gibt den Kraftfluß dann an den Differentialkorb ab.

Die Abtriebswelle hat jeweils an ihren Enden Kugellager, die im Gehäuse gefasst sind. Das Gehäuse wiederum hat Konstruktionskanäle um den Zu- und Ablauf des Öles zu bewerkstelligen. Eigentlich , so weit, alles toll. Und nun der Hammer. In beiden Getrieben waren an dieser Stelle Kugellager mit Fettfüllung und doppelseitiger Kapselung verbaut.

D.h. das Getriebeöl wäscht im Laufe der Zeit das Fett aus den Lagern, da die Kapselung nicht 100%tig dicht ist. Zum Schmieren des Lagers mit Öl ist die Kapselung aber wiederum derart dicht, das nicht ausreichend Öl ins Lager kommen kann sowie auch nicht wieder ablaufen kann.

 

Ich versuche heute @bend mal, eine Fotoserie zu erstellen, sollte ausreichend Interesse vorhanden sein, um meine Vermutung zu belegen.

[Lurch]

mmmh...klingt durchaus interessant.

 

Bin auf Bilder gespannt!!

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[r-panther]

Na sowas.

Ein Wälzlager braucht im Gegensatz zu einer Zahnradpaarung nur eine minimale Schmierung, die sich mit Fett genau so gut realisieren lässt, wie mit Öl.

Warum man sich hier nicht wie bei anderen ähnlichen Getrieben auf die billigeren offenen ölgeschmierten Lager verlassen hat, weiss ich nicht. Vielleicht will man groben Abrieb fern halten?

Aber Öl, das in der Lage ist, eine Fettfüllung hinter Dichtscheiben rauszuspülen, sollte auch das Lager ausreichend schmieren. In so weit gehe ich nicht mit dir einig.

 

Sind denn diese Lager beschädigt und die Ursache deiner Probleme?

[Spinebreaker]

Sind die besagten Kugellager von Smart original dort eingebaut worden oder habe ich etwas überlesen ?

 

[maikelms]

Wenn diese Lager original sind, frage ich mich, warum die vielen Smartgetriebe noch immer laufen....? :roll:

 

 

 

 

 

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Gruß

maikel

 

www.varaboard.de

www.varamaikel.de.tl

www.maikelsseite.de

 

 

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derzeitige Laufleistung (12/09) ~170.000km

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[Coltan]

Quote:

Am 27.12.2011 um 13:32 Uhr hat r-panther geschrieben:Na sowas. Ein Wälzlager braucht im Gegensatz zu einer Zahnradpaarung nur eine minimale Schmierung, die sich mit Fett genau so gut realisieren lässt, wie mit Öl. Warum man sich hier nicht wie bei anderen ähnlichen Getrieben auf die billigeren offenen ölgeschmierten Lager verlassen hat, weiss ich nicht. Vielleicht will man groben Abrieb fern halten? Aber Öl, das in der Lage ist, eine Fettfüllung hinter Dichtscheiben rauszuspülen, sollte auch das Lager ausreichend schmieren. In so weit gehe ich nicht mit dir einig. Sind denn diese Lager beschädigt und die Ursache deiner Probleme?

Natürlich. Ich schrieb doch, ein Lager defekt und seine Kugeln suchten den Weg ins Freie(durch die Gehäusewandung).

 

Öl in einem Lager hat auch die Aufgabe ein Lager zu kühlen(siehe SKF) neben der Schmierwirkung. Dies könnte es aber nur tun, wenn ein stetiger Durchfluß existiert. Der aber ist durch die Kapselung verhindert.

 

Deine Einwände in Ehren; imho, nicht ausreichend stichhaltig. :roll:

Quote:

Spinebreaker

Ja, beide Getriebe sind im Originalzustand gewesen. Bei dem einen kann ichs beschwören :) (ich hab das Auto seit Auslieferung), beim anderen hatte man an irgendeiner Stelle sehen müssen, das es bereits geöffnet gewesen wäre. Es hatte aber nicht den Anschein.

 

Quote:

maikeelms Wenn diese Lager original sind, frage ich mich, warum die vielen Smartgetriebe noch immer laufen....?

Weil .......

wohl noch nicht jeder Smart mehr als 260000km hat?

vielleicht auch andere (offene) Lager verbaut sind?

irgendwo immer was anders ist

 

Vielleicht sollte ich folgendes hinzufügen. Beide Getriebe hatten ATF als Ölfüllung. Der Zustand nicht defekter Teile kann im ganzen Getriebe als neuwertig bezeichnet werden. Auf den Zahnrädern selbst sind sog. Laufspuren lediglich zu erahnen. Die Schaltkulisse mit ihrem Irrgarten ebenfalls nur minimale Laufspuren, die man eigentlich nur optisch wahrnimmt.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Coltan am 27.12.2011 um 15:47 Uhr ]

[EddyC]

bin zwar nicht der Lagerprofi aber ob an der Stelle ein Z, 2RS oder offenes Lager verbaut wird ist egal.

Es werden von Werk aus 2RS Lager verbaut.

Man(n) nimmt halt das was da ist. ;-)

Meist sind es defekte Lager seltener die Simmerringe.

 

Vielleicht sind die Lager auch gekapselt damit nicht der Abtrieb, der vom Magneten nicht aufgesammelt wird, rein kommt.

 

 

[r-panther]

Quote:

Am 27.12.2011 um 15:35 Uhr hat Coltan geschrieben: Deine Einwände in Ehren; imho, nicht ausreichend stichhaltig.

 

Prüfe doch mal deine eigenen Gedankenwege auf Stichhaltigkeit:

 

Gibt es evtl. irgendwelche ölgeschmierten Lager, die trotzdem schon mal versagt haben?

 

Gibt es evtl. Lager, die man lt. Handbuch mit Öl kühlen KÖNNTE, aber nicht muss, weil sie nämlich z.B. durch Einbau in einer Aussenwand gar nicht zu warm werden?

 

Meine Erfahrung: es ist immer schwer bis unmöglich, als Aussenstehender nachzuvollziehen, warum vom Entwickler eines Grossserienproduktes gerade die vorgefundene und nicht eine andere Detailausführung gewählt wurde.

[Coltan]

Quote:

Am 27.12.2011 um 16:01 Uhr hat r-panther geschrieben: Quote: Prüfe doch mal deine eigenen Gedankenwege auf Stichhaltigkeit: Keine Sorge, das habe ich, bevor ich einen neuen Thread eröffne.   Du aber zerlaberst ein Thema !!!!! Also, kannst Du die Antwort geben, warum in einem Ölbadgetriebe mit konstruktiven Ölkanalen für die Lagerstellen fettgefüllte Lager, statt offener, laufen?   JA, dann schreib es. Nein, dann zerlaber ruhig weiter das Thema. Hauptsache, was getippt... :-?

[r-panther]

Nee, wo sich mein bruchstückhaftes technisches Wissen und meine unbefriedigende Analysefähigkeit mit deinen diesbezüglichen Gaben nicht vergleichen lässt, halt ich mich da mal lieber raus.

Du wirst schon recht haben: diese Stümper haben bei Konstruktion und Montage alles falsch gemacht.

Lass uns einfach nicht darüber labern, ob bei Gehäusefreigabe (mit Ölkanälen) noch offene Lager vorgesehen waren und ob diese Lager in Kundenhand des öfteren durch Fremdkörpereintrag defekt wurden.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von r-panther am 27.12.2011 um 16:48 Uhr ]

[Lurch]

wo sind denn die Bilder??? :(

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[el-master]

Quote:

Am 27.12.2011 um 16:01 Uhr hat r-panther geschrieben: Quote: Am 27.12.2011 um 15:35 Uhr hat Coltan geschrieben: Deine Einwände in Ehren; imho, nicht ausreichend stichhaltig.       Prüfe doch mal deine eigenen Gedankenwege auf Stichhaltigkeit:       Meine Erfahrung: es ist immer schwer bis unmöglich, als Aussenstehender nachzuvollziehen, warum vom Entwickler eines Grossserienproduktes gerade die vorgefundene und nicht eine andere Detailausführung gewählt wurde.

 

Ich vertrete eigentlich auch die Meinung dass sich die Hundertschaften an Ingenieuren die ein Auto entwickeln eigentlich bei allem was gedacht haben sollten. Aber was Sie sich dabei denken ist die Frage!

Und gerade wenn man die Benzinmotoren-Probleme bedenkt möchte ich mal behaupten dass es doch durchaus nicht immer das Gelbe vom Ei ist was die Hersteller da zu Stande gebracht haben.

 

An den TE: Da ich auch einen 2000er CDI fahre wäre die Laufleistung nicht uninteressant!

[Rallioldie68]

Quote:

wohl noch nicht jeder Smart mehr als 260000km hat?

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Rallioldie68 am 27.12.2011 um 17:19 Uhr ]

[smartetrixi]

Hallo,

 

sollten in den Getrieben tatsächlich von Werk aus gekapselte Lager serienmässg verbaut worden sein, dann denke ich handelt es sich wieder mal um einen Fall von "Geplanter Obsoleszenz".

Begründung: Die zu erwartende Laufleistung fettgefüllter Lager lässt sich gut vorhersehen/planen.

 

Deine Beobachtung beim zerlegen ist von daher Interessant, da schon oft die mangelhafte Haltbarkeit der Lager im CDI Getriebe angemahnt wurde. Deine Beobachtung liefert aber erstmals eine glaubwürdige Begründung für den Defekt.

 

Gruss Trixi

[toto2508]

Mich würden weitere Bilder auch sehr interessieren. :-D ;-)

 

 

[Triking]

Das mit den Hauptlagern ist so eine Sache. Offene Lager werden durch den Ölhaushalt des Getriebes geschmiert, geschlossene Lager durch eigenen Fettvorrat. Ist der raus und kommt kein Öl rein, dann ist natürlich ein Lagerschaden zu erwarten.

 

Könnt Ihr Euch an die BMW 800 / 1000 GS erinnern? Es waren ja die ersten Seriengeländemaschinen von BMW. Die Motoren und Getriebe stammten natürlich von der bewährten R-Baureihe.

 

Nur hatte die Sache einen Haken, die Getriebe gingen ganz schnell und oft kaputt. Die Ursache war ganz einfach. Die GS hat einen höher eingebauten Motor, wegen der Bodenfreiheit im Gelände. Dadurch wurde der Antriebstrang nach hinten zum Endantrieb (Kardan) geneigt. Die vorderen Hauptlager der Getriebe liefen dadurch aber nicht mehr im Öl :oops: und meldeten sich ganz schnell ab.

 

Es waren hier offene Lager verbaut, die in jedem Fall das Getriebeöl zur Schmierung brauchten.

 

Ihr seht, kleine Ursache, große Wirkung.

 

Gruß, Rolf

 

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[Steffi_Holger]

deshalb haben die "russengetriebe" nur einen filzring vorm lager sitzen.......

 

das hilft natürlich nicht bei der alten gs variante.

[Coltan]

Bilder kommen! Heut Nacht, hab grad erst ftp-Speicher bekommen. Nun die Fotos, usw, usw ;-)

 

 

[r-panther]

Quote:

Am 27.12.2011 um 19:51 Uhr hat Triking geschrieben: Das mit den Hauptlagern ist so eine Sache. ... Die vorderen Hauptlager der Getriebe liefen dadurch aber nicht mehr im Öl und meldeten sich ganz schnell ab. Es waren hier offene Lager verbaut, die in jedem Fall das Getriebeöl zur Schmierung brauchten.

 

Dass die Lager (natürlich) vom Getriebeöl geschmiert werden, muss aber nicht heissen, dass sie in den Ölsumpf eintauchen müssten. (Schon gar nicht die Lager höher liegender Wellen.

In der Regel wird der Ölstand so gewählt, dass die Zähne der untersten Welle unten gerade eintauchen - der Rest wird dann durch Plantschen und die Mitnahme von Öl an den Zähnen erledigt. Dabei läuft das Öl auch an den Wellenstümpfen zu den aussenliegenden Lagern, so dass die auch ausreichend versorgt werden.

Sind die Wellen allerdings geneigt eingebaut, kann ich mir wohl vorstellen, dass die "oberen" Lager zu kurz kommen können.

Ich habe übrigens noch keine fettgefüllten Lager in herkömmlichen PKW - Getrieben gesehen. Wenn es nun wirklich auf die Dichtscheiben ankommt, kann ein Fahrzeughersteller solche Lager sicher auch ohne Fettfüllung ordern. Normale Scheiben ohne Elastomer - Dichtlippen lassen dann kapillar genug Öl eintreten, damit die Lager die normale Lebensdauer erreichen.

[Coltan]

Ja, richtig :) soviel zur Theorie und den Lehrbüchern.

Die SMART-Praxis zeigt jedoch eine Abtriebswelle rechts und links vollgekapselt und die Vorgelegewelle am vom Motor wegzeigenden Teil ebenfalls vollgekapselt. Das Ende das dem Motor bzw. der Kupplung zugewandt ist, ist dagegen ein offenes Standardlager.

 

Der Ölstand im Getriebe ist im übrigen so bemessen, daß das Öl bis minimal unter das Lager der Antriebswellen reicht, so das der dortige Simmering nicht im Öl liegt. Der Differentialkorb ist etwa zu einem Drittel eingetaucht. Die Abtriebswelle kämmt mit allen Zahnrädern durch das Öl. Ihre Lager liegen etwa zu 50% im Öl. Die Lager der Vorgelegewelle liegen knapp oberhalb des Ölspiegels.

Insgesamt gesehen dürfte im Betrieb des Getriebes daher dort ein Ölhölle herumtoben, mit Schleuderwirkungen die alle entgegen der Schwerkraft wirken.

Kommen wir zurück zum Kern. Warum baut man unter diesen Umständen fettgekapselte Lager ein?

Klar, vorprogrammierter Verschleiß wäre ein Ansatz. Dem entgegen stünden aber unberechenbar hohe Garantieleistungen

 

(im übrigen: Seit 1,5 Stunden ist das Ding wieder zusammen und läßt sich leicht mit der Hand drehen)

[ Diese Nachricht wurde editiert von Coltan am 28.12.2011 um 02:26 Uhr ]

[maikelms]

"(im übrigen: Seit 1,5 Stunden ist das Ding wieder zusammen und läßt sich leicht mit der Hand drehen)"

 

 

 

Mit dem "Ding" wirst du wohl das Getriebe meinen.... Und? Originale Lager eingebaut, oder dann doch etwas "modifiziert"?

 

 

 

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Gruß

maikel

 

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[el-master]

Quote:

Am 28.12.2011 um 02:20 Uhr hat Coltan geschrieben: Klar, vorprogrammierter Verschleiß wäre ein Ansatz. Dem entgegen stünden aber unberechenbar hohe Garantieleistungen [ Diese Nachricht wurde editiert von Coltan am 28.12.2011 um 02:26 Uhr ]

 

Unberechenbare Garantieleistungen? Glaube ich nicht. Gerade bei Verschleissteilen ist das Thema Garantie schnell durch.

[smartetrixi]

Quote:

Klar, vorprogrammierter Verschleiß wäre ein Ansatz. Dem entgegen stünden aber unberechenbar hohe Garantieleistungen

 

Da die Lager weder Spritzwasser, Streusalz, UV-Strahlung noch Hochdruckreiniger ausgesetzt sind, kann man davon ausgehen dass sie jenseits der 150tsd km das Zeitliche segnen. Die Garantie dürfte dann meist keine Rolle mehr spielen. Im Gegenteil, man verdient dann gut an der Reparatur.

[r-panther]

Ich liebe Verschwörungstheorien.

Es sollen schon Daimler Aktienpakete nach Sizilien verkauft worden sein.

[Coltan]

Quote:

Am 28.12.2011 um 09:21 Uhr hat maikelms geschrieben: .... Und? Originale Lager eingebaut, oder dann doch etwas "modifiziert"?

Da es 2 Getriebe waren hab ich mir das Beste aus beiden selektiert. Und, NATÜRLICH ohne Fettdeckel verbaut. ;-)

 

Das war nun der 2te Getriebeschaden; der erste war bereits in der Garantiezeit. Noch einmal soll mir das "Ding :-D" nicht um die Ohren fliegen, schließlich brauchen die nächsten 260.000km eine solide Schmierung :lol: