Bremskreise Aufteilung?

[BUMI45]

Moin,

ich bin bei der Diagnose eines Bremsenproblemes.

Das Verhalten des Bremspedales könnte darauf hindeuten, dass ein Kolben des Hauptbremszylinders nicht arbeitet.

Wenn das so ist, dürfte dieser Bremskreis keine Wirkung haben.

Kann mir jemand sagen, auf welche Räder welcher Bremskreis beim Smart wirkt?

Ich bin sehr für die Reihenfolge: Erst nachdenken, dann schrauben.

Gruß, Burgfried

 

[pst1100]

du solltest dein Fzg. genauer angeben :roll:

 

Fzg. vor MJ.2003 haben Trust+ = nur eine Bremsleitung zur HA

Fzg. ab MJ.2003 haben ESP = jedes Rad wird einzeln angesteuert

 

lgP

[BUMI45]

Moin, ja, Du hast recht:

es ist ein Diesel EZ 5/03, Code 2: 9891, Code 2: 008.

Ich denke mich erst langsam in das Auto rein.

Sollte es tatsächlich möglich sein, dass der HBZ nur einen Kreis bedient?

Das würde bedeuten, dass eine defekte HBZ- Manschette Totalausfall der kompletten Bremse zur Folge hätte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zulässig ist - oder ist da ein weiteres Sicherheitssystem als Ersatz da?

Gruß, Burgfried

[pst1100]

servus,

deine Codes sagen mir leider recht wenig-> ich komme aus Österreich :-D

aber 05/03 sollte ein 2nd ED sein (OBD-Buchse li. im Fach neben den Lenkrad)

Du hast weiterhin 2 Kreisläufe, aber nur bis zum ABS/ESP-Block, der dann die eigendliche Steuerung für jedes Rad übernimmt (techn. nicht ganz richtig, aber zZ. asreichend;-))

 

hast du irgend etwas am Bremssystem getauscht?

[Ahnungslos]

Quote:

Am 05.08.2012 um 00:14 Uhr hat pst1100 geschrieben: aber 05/03 sollte ein 2nd ED sein (OBD-Buchse li. im Fach neben den Lenkrad)

Das Datum der Erstzulassung ist leider genau Anfang 2003 nur ein recht untaugliches Instrumentarium, die älteren Trust+ Smarts von einem 2nd Generation Smart mit ESP zu unterscheiden!

Bei einem EZ 5/2003 würde ich jetzt nicht unbedingt gleich auf einen Smart mit ESP schliessen!

Wie pst1100 geschrieben hat, wäre dies anhand der Lage der OBD Buchse zu erkennen.

Wenn sich die OBD Buchse in der Rückwand des Ablagefachs links unter dem Lenkrad unter einem herunter klappbaren Deckel befindet, dann ist es sicher ein ESP Smart.

Befindet sich die OBD Buchse in der Zentralelektrik, in der auch die Sicherungen untergebracht sind, dann ist es ein älterer Trust+ Smart.

 

Da hätte ich noch eine Frage zu:

Das mit dem Betätigen des Bremspedals, ist das aus dem Ruhezustand des Pedals oder wenn vorher die Bremse schon mal betätigt war?

Eine Eigenheit eines ESP Smarts ist es nämlich, daß der Bremsdruck im System ja ca. 0,7 Sekunden aufrecht erhalten wird, obwohl man das Pedal bereits los gelassen hat.

Das ist der Berganfahrassistent, damit der Smart nach dem Lösen des Pedals nicht sofort los rollt und man in dieser Zeit mit dem Fuß auf das Gaspedal treten kann, um das Anfahren am Berg zu erleichtern.

Wenn man nun in dieser Zeit die Bremse sofort wieder drückt, dann hat diese viel weniger Pedalweg und erscheint viel härter als sonst.

Aber wie gesagt, diese Erscheinung hat man nur bei einem ESP Smart, wenn das Pedal betätigt war, man es ganz kurz los lässt und dann gleich wieder drückt.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 05.08.2012 um 08:05 Uhr ]

[BUMI45]

Moin, erst mal Dank für Eure Mühe.

Das Symptom ist folgendes (Motor aus):

Wenn ich langsam auf das Pedal gehe (einundtwanzigzweiundzwanzigdreiundzwanzig) ist es nach ca. 10 cm Weg fest, vorne greifen die Bremszangen, hinten habe ich noch nicht geprüft)

Wenn ich schnell auf das Pedal gehe (ein-), ist es nach 5 cm Weg fest, Zangen greifen vorne.

Wegen der unterschiedlichen Weg ist meine Vermutung, dass ein Bodenventil im HBZ nicht richtig schließt.

Wenn das der Fall wäre, dürfte beim langsamen Treten am Ende ein Kreis keinen Druck haben.

Die Frage wäre nun, was die gesamte Bremsensteuerung aus diesem Zustand macht:

Bleiben zwei Räder ungebremst? Werden alle Räder mit geringerem Druck versorgt?

Ich werde gleich mal nachsehen, wo die ominöse Buchse sitzt und ob alle Räder Bremsdruck bekommen.

Gruß, Burgfried

[Ahnungslos]

Quote:

Am 05.08.2012 um 08:48 Uhr hat BUMI45 geschrieben: Das Symptom ist folgendes (Motor aus):

Wieso machst Du dies bei stehendem Motor?

Bei stehendem Motor hast Du ja keine Bremskraftunterstützung durch den Bremskraftverstärker bzw. nur noch den Unterdruck des letzten Motorlaufs und da ist es ja normal, daß das Pedal mit jedem Mal bremsen härter wird, weil die Bremskraftunterstützung aufgrund des abnehmenden Unterdsrucks immer weniger wird. Dies hat ja zur Folge, daß das Pedal zunehmend härter erscheint.

 

Wenn man den Motor abstellt, ist ja noch ein Restunterdruck des Motorlaufs vorhanden, wenn man dann das Pedal ein paarmal betätigt, dann ist es normal, daß es dann immer härter wird.

 

Wenn Du das schon bei stehendem Motor machst, dann muß vorher sichergestellt sein, daß der Unterdruck des letzten Motorlaufs bereits abgebaut wurde. Nur dann kann man die Ergebnisse miteinander vergleichen.

 

Sorry, wenn ich Dich jetzt irgendwie falsch interpretiere, aber bei den Vergleichen müssen identische Voraussetzungen vorliegen, sonst ist die Aussagekraft nur ganz bedingt!

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 05.08.2012 um 10:26 Uhr ]

[BUMI45]

Moin, vorweg: Der Stecker ist links unter dem Lenkrad.

Ich mache das bei stehendem Motor, weil ich das für ein hydraulisches Problem halte.

Bei meinem Ducato habe ich die Erfahrung gewonnen, dass die Bremskraftunterstützung so hohe Drücke erzeugt, dass die Elastizität im System spürbar wird. Damit werden Wege und Pedaldrücke schwerer vergleichbar.

Ohne Unterstützung wirkt nur die Beinkraft auf das System - ich meine, das ist besser vergleichbar.

Aufgrund Eurer Antworten ergiben sich neue Fragen:

Offenbar läuft bei diesem Auto alles über ein ABS System. Was macht das System im stromlosen Zustand - wird der anstehende Druck durchgeleitet?

Sind nach dem ABS Gerät zwei unabhängige Kreise wirksam? Wenn ja, wie sind die aufgeteilt?

Die Bremswirkung auf die Hinterräder konnte ich noch nicht überprüfen - ich bin zur Zeit alleine zu Hause.

Gruß, Burgfried

 

[Ahnungslos]

Quote:

Am 05.08.2012 um 10:25 Uhr hat BUMI45 geschrieben: Ich mache das bei stehendem Motor, weil ich das für ein hydraulisches Problem halte.

Das ist schon ok so, aber man muß eben beachten, daß man vorher den Restunterdruck des Systems sicher abbaut, bevor man anfängt, die Resultate miteinander zu vergleichen, da ansonsten Verfälschungen durch diesen Restunterdruck die Folge sind!

 

D.h. man muß vorher das Pedal einige Male betätigen, um diesen Abbau zu gewährleisten, erst dann kann man beginnen zu vergleichen.

 

Am besten wäre vielleicht sogar, einen zweiten, vom System her baugleichen, Smart zur Verfügung zu haben, bei dem man das gleiche Prozedere durchführt und dann diese Ergebnisse miteinander vergleichen kann.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 05.08.2012 um 10:46 Uhr ]

[BUMI45]

Moin, hier eine Seite, die für mich lehrreich ist:

http://www.kfz-tech.de/HydraulischeZwkrBremse.htm

Danach müsste in stromlosen Zustand die Wirkung einer einfachen 2 Kreisanlage vorliegen.

Gruß, Burgfried

[ottomike]

http://www.kfz-tech.de/HydraulischeZwkrBremse.htm

 

 

[BUMI45]

Dank für das Einfügen des Links, kannst Du mir verraten, wie das geht?

Gruß, Burgfried

[Ahnungslos]

Sorry, ottomike, aber ein perfekter Link ist das nicht! ;-)

 

Besser ist es, dem Link einen Eigennamen zu geben, z.B. Zweikreisbremse!

Das dient vor allem der Übersichtlichkeit bei langen Links wie z.B. bei Mobile, ebay o.ä.

 

Link basteln ist ganz einfach!

Beim Verfassen eines Postings drückt man an der Stelle, an welcher der Link stehen soll auf den URL Button unterhalb des Textfensters.

Dann erscheint ein kleines Fenster, in das man die URL, die man verlinken will, per Copy & Paste aus einem anderen Fenster über die Zwischenablage einkopiert.

Dann drückt man auf OK, dann erscheint noch einmal ein kleines Fensterchen, in das man dann nicht noch einmal die URL einkopiert, sondern einen Eigennamen vergibt, mit welchem dieser Link dann im Text erscheinen soll!

Nochmal OK und der Link ist fertig! Oder auch nicht! ;-)

 

In Abhängigkeit von der Sicherheitseinstellungen von Windows kann es hier noch zu seltsamen Effekten kommen, deshalb mal am besten in der Rubrik Testgelände ausprobieren!

Prinzipiell geht es so, wie ich oben beschrieben habe! :)

[BUMI45]

Danke, das ist lehrreich, werde ich mal üben.

Zur Bremse:

- Langsam runter, Hinterrad dreht frei

- Schell runter, Hinterrad ist fest

Ich deute das so, dass tatsächlich 2 Kreise angesteuert werden (Schwarz-Weiß?).

Beim langsamen Treten schließt das Fußventil des hinteren Kreises nicht.

Das hieße HBZ wechseln. Ich würde das erst mal mit einem gebrauchten versuchen. Gibt es da bei den Baujahren Unterschiede?

Gruß, Burgfried

[pst1100]

gebrauchte Bremsteile :-? der liegt vielleicht schon länger ohne Bremsfl. rum....

neu kostet er ca 180€ (zB.: HIER)

was ist wenn du bei getretener Fußbremse die Handbremse betätigst, geht das Pedal weiter rein? dann wären die Nachsteller an der HA fest...

 

lgP

[ottomike]

@ Ahnungslos

Ich seh das nicht so, dass ein Eigenname vom Link zwangsläufig immer der Übersichtlichkeit dient. Du hattest mich ja auf die Namensgebung schon mal hingewiesen (hier) In diesem Fall habe ich mir was dabei gedacht und es eben so gewählt. Mit Vorsatz sozusagen ;-)

 

Meiner Feststellung nach liegt es am Browser ob das verlinken auf Anhieb klappt. Bei mir macht der Explorer Mucken und ich muss oben die gelbe Zeile entsprechend weckdrücked (Auswahl temporär zulassen). Zudem muss dann im Thread das geklammerte NULL NULL weglöschen bevor man dann weiter macht.

 

Der Firefox scheint anders voreingestellt zu sein. Da gehts auf Anhieb.

 

@Bumi45:

Was mich etwas stutzig macht ist, dass Du das gleiche Problem beim Dukato hast, bei dem der Tausch des HBZ nichts brachte. Was meinte denn der TÜV Mann bei der Prüfung oder bestand da das Problem noch nicht?

Ist das Problem schlagartig aufgetreten? Jedes Auto hat seine eigenen Druckpunkte. Also ich muss bei meinem Smart das Pedal auch relativ weit durch drücken, bevor er bremst (störte mich nicht, bin erst durch deinen Thread drauf gekommen darauf zu achten). Was meinen denn Bekannte, wie sich die Autos fahren, bzw. wie fahren denn deren Autos?

Nur um sicherzugehen, dass man kein Hypochonder ist :)

Bremswerte von einer Bremsprüfanlage wären interessant. Da könnte man auch gut sehen wie sich der Druck aufbaut. Meist sind die beim TÜV so kulant, dass man mal schnell gratis drauf darf (wenn man nicht grad Samstag um 14 Uhr kommt).

 

Hier gibts weitere Infos

 

Hier gits ebenfalls weitere Infos

[ Diese Nachricht wurde editiert von ottomike am 19.08.2012 um 07:59 Uhr ]

[BUMI45]

Moin, Ottomike, Hypochonder in Bezug auf Bremse bin ich wahrlich nicht.

Beim Smart ist die Sache offensichtlich und jederzeit reproduzierbar.

Beim Ducato sieht die Sache etwas anders aus.

Der hat kein ABS, nur einen mechanischen Bremskraftregler.

Bei laufendem Motor kann ich das Bremspedal innerhalb von 10 Sekunden bis ca 2 cm vor das Bodenblech durchdrücken.

Das merkte ich nach dem Kauf auf der Autobahn, als ich von Nürnberg aus Richtung Heimat fuhr. Das Auto hatte neue HU und brauchbare Bremswerte eingetragen.

Im Ducato Forum wird von ähnlichen Problemen berichtet. Einer korrespondiert mit mir, der mag sein Problem nicht öffentlich nennen.

Langsames Durchsacken hieß für mich: Manschette irgendwo undicht. Weil nichts leckte auf HBZ getippt.

Dann HBZ erneuert, Problem weniger, aber noch da.

Dann Radbremszylinder und Regler neu - Problem besteht fort.

Dann Bremsdruck direkt am HBZ gemessen:

Beide Kreise gleicher Druck, sacken nicht durch.

Nun arbeite ich daran, den Bremsdruck an den Sätteln und den Radzylindern zu messen, dazu fehlen mir noch Adapter.

Wenn ich mir erklären könnte, wie das Symptom zustande kommt, hätte ich kein Problem - ich fahre regelmäßig 100 m hinter einem LKW und komme durch Gaswegnehmen zum Stehen........

Nur weiß ich die Ursache nicht und das macht mich unsicher.

gruß, Burgfried

 

[BUMI45]

Noch ein Nachtrag:

Die Bremwerte Ducato sind in Ordnung, weil man ja auf diesen neumodischen Prüfständen nur einmal kurz in die Bremse tritt.

Ich würde schon gerne mal auf eine Rolle gehen um zu sehen, was die Bremswirkung tut, wenn das Pedal 2cm über dem Bodenblech steht.

Zur HU selbst: ich weiß nicht, wie das Auto die HU geschafft hat - Rostlöcher nicht nur an tragenden Teilen auch an den Bremsleitungen hinten. Mit dem Daumennagel konnte ich da ein Leck erzeugen. Druck hat die Leitung wohl kaum ertragen. Auch Prüfer haben mal schwache Tage, vielleicht kommen die öfter vor, wenn in der Werkstatt für die Werkstatt geprüft wird.

[BUMI45]

Moin, Zylinder ist ausgebaut.

Beim vorderen Kolben ist das Bodenventil defekt, kann man mit Durchblasen prüfen:

Kolben 5mm hineindrücken und in Bremsleitungsöffnung blasen.

Aus der vorderen Kammer kam Luft aus der Zulauföffnung, dh.Bodenventil defekt.

Dann Zylinder zelegt und festgestellt, dass eine kleine Spiralfeder gebrochen ist.

Zusammenfassend:

Der zur Fahrzeugrückseite weisende Anschluss wirkt auf den hinteren Bremskreis.

Gruß,Burgfried

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von BUMI45 am 06.08.2012 um 19:23 Uhr ]