Ölabscheider vor Teillastentlüftung

[Ahnungslos]

Quote:

Am 05.01.2016 um 02:39 Uhr hat SportPearl geschrieben: Und ja, auf alle diese Aussagen habe ich eine doch ziemlich logisch klingende Entgegnung.

Deshalb ist die Diskussion ja auch an dieser Stelle für mich beendet! ;-)

Ich kann meine kostbare Zeit auch auf andere Weise verschwenden als mit Dir zu diskutieren!

Da helfe ich lieber Leuten mit echten Problemen! :)

Ich würde vorschlagen, Du bringst Deine Bastelkiste erst mal wieder zum Laufen, bisher haste Dich da beim Club ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert. :roll:

Und das, obwohl du doch alles besser weisst als alle anderen! :-D

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 05.01.2016 um 08:59 Uhr ]

[SportPearl]

Sehr geehrter Ahnungslos,

 

leider hast Du zum OnTopic Teil nichts gesagt. Eventuell hilft es ja Tommy, wenn meine Aussage zu seinem Problem, um das es hier eigentlich geht, von jemand anderem bestätigt wird.

 

Quote:

Am 05.01.2016 um 08:15 Uhr hat Ahnungslos geschrieben: Quote: Deshalb ist die Diskussion ja auch an dieser Stelle für mich beendet!   Ich glaube da ist nur jemand eingeschnappt, weil er gegen Logik nicht ankommt. Ich habe nur die Fehler klar gestellt und nicht diskutiert. Kann es sein, dass da die Objektivität etwas fehlt, weil ich keine Smilies verwende? Ich wollte hier keinen angreifen. Ich denke nur, dass man die Summe betrachten sollte und auch mal hinterfragen sollte. Du im Gegensatz bist von Anfang an negativ eingestellt gewesen, beginnend mit der Bemerkung "Bisher außer (jede Menge) Spesen nix gewesen!" Eigentlich müsste es heißen außer jeder Menge Spaß steht er leider noch, wegen defekter Kupplung.   Quote: Ich würde vorschlagen, Du bringst Deine Bastelkiste erst mal wieder zum Laufen, bisher haste Dich da beim Club ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert.   Das finde ich mal richtig Wertungsfrei. Bastelkiste, ist ja genau das Wort, was zu den Leistungen die ich bisher erbracht habe passt. Nur zur Info, der Motor läuft! nur die Kupplung streikt. Er würde auch schon laufen, aber der Teufel steckt im Detail - hier in der Lieferzeit des Schlagschraubers. Kannst Du Dein Können in Bildern und einem Beitrag mit über 26000 Klicks belegen. Leider hast Du den ja nicht vollständig verarbeitet, sonst wüsstest Du ja, warum es "mit Plus" heißt.   Und mit Ruhm bekleckert??? Da kann ich nicht ganz folgen. Ist es verkehrt zu Fehlern zu stehen? Hätte ich behaupten sollen die Reparatur und der Umbau des Motors seien glatt über die Bühne gegangen und gut ist? Da kann ja keiner aus meinen Rückschlägen und Versuchen lernen. Eventuell entscheidet sich der eine oder andere aufgrund meines Threads sogar dazu doch lieber einen AT-Motor vom Dealer zu nehmen.   Und ja, das hier meine ich persönlich, denn ich versuche immer neutral zu sein und die Sichtweise der anderen nachzuvollziehen, was man eindeutig an den ausführlichen Beiträgen erkennt. Das erwate ich aber auch von einem Ahnungslosen.   Und solange hier nicht wieder was zum Ölabscheider kommt, bin ich hier mal raus!

[Tommy1977]

null

 

 

[Tommy1977]

 

 

[yueci]

Quote:

Am 05.01.2016 um 13:42 Uhr hat Tommy1977 geschrieben:

 

 

Hallo Tommy,

 

wolltest du diesen Link einfügen ?

 

Gruß

Marc

-----------------

 

[Tommy1977]

Fast ich hatte aus diesem Text eine Bild Adresse kopiert.

 

Auf dem Bild war ein Turbo Motor der einmal abgesaugt wurde über den ölabscheider geführt wurde und zwei Rückschlag Ventile vor und nach dem Turbo (Drosselklappe)

 

 

[SportPearl]

Seite 132 ?

 

 

[Tommy1977]

Kann ich auf der lese Probe nicht sehen.

Seite 136 ist auch recht interessant.

[SportPearl]

Schade, auf der Seite 132 ist ein Motor abgebildet, der ein am Motor angeschlossenen Ölabscheider hat. Dieser Ölabscheider hat zwei Verbindungen zum Kurbelwellengehäuse. Die erste ist oberhalb der Kurbelwelle zum Entlüften angeschlossen. Die zweite ist als Rücklaufanschluss gedacht und weit unterhalb der Kurbelwelle.

Das Öl wird in diesem Abscheider über einen kleinen Zyklonabscheider und eine Luftstromumlenkung (Impaktor) ausgefiltert. In den Abscheider ist ein Druckventil integriert, so dass im Teillastbetrieb, bei wenig BlowBy-Gasen (Seite 141 unter Pnkt 7.7.5 zu finden), auch Luft in das Kurbelgehäuse strömen könnte. Abgeführt werden die Gase vom Ölabscheider mit einer Anschlussleitungen mit integriertem Rückschlagventil vor dem Turbolader und auch mit einer Anschlussleitung mit integriertem Rückschlagventil an der Drosselklappe. Die Entlüftung des Zylinderkopf erfolgt Intern zum Kurbelgehäuse hin.

 

Ein schönes System, bei dem leider wieder die Schwachpunkte Ventile drin sind. Zusätzlich ist ein Druckausgleichsventil verbaut, da in die VLE ein Rückschlagventil integriert ist und somit hierüber keine Luft nachströmen kann.

 

Das Buch beweist auch, dass gerade im Teillastbereich, in dem die TLE aktiv ist, keine besondere Entlüftung gefordert ist, da die BlowBy-Gase verringert ausfallen. Ein Druckausgleich in anderer Richtung wird durch den Anschluss vor dem Turbolader ohne Rückschlagventil auch ermöglicht.

[smartetrixi]

Sorry,

 

aber ich muss dann wohl doch noch mal antworten drauf, da du mich wohl komplett falsch verstanden hast und zudem das Ganze auf dein System mit Abscheider bezogen hast.

Abscheider kann man natürlich machen um das BlowBy zu reinigen, aber man beseitigt damit nur Symptome und nicht die Ursache. Allerdings kann es helfen einen sterbenden motor noch über ein paar Jahre zu bringen.

 

 

Quote:

Am 05.01.2016 um 02:39 Uhr hat SportPearl geschrieben: Ich frage mich, wie Wasser und Öl in der Form auf die Ventile Kondensieren soll. Das ist der größte Blödsinn, den ich je gelesen habe!

Was haben wir? Richtig, sehr lange Ansaugwege und dazu noch einen LLK. Wo kondensiert also das BlowBy der VLE? Richtig, genau dort, und zwar um so mehr je geringer die Temperatur und je länger die Verweildauer darin.

 

Quote:

Die Entlüftung führt durch den Nockenwellenkasten. Die Ventilbetätigung und somit auch der Entlüftungsraum sind durch die Schaftdichtungen von den Ventiltellern getrennt. Das Öl, welches Ständig die Nockenwelle und auch die Ventile, Kipphebel und Hydros umspült hat eine Temperatur, die über dem Siedepunkt von Wasser liegt. Wie sollte Wasser da Kondensieren?

 

Richtig, dort kondensiert auch nichts. Siehe obige Erläuterung zum Entstehungsort des Kondensats.

 

Quote:

Bitte berücksichtige auch, dass die VLE in meinem Fall am Luftfilterkasten angeschlossen ist.

 

Das ist auch gut so. Wenn du jetzt noch einen oelhaltigen Filter (z.BSp. K&N) verbaut hast ist dagegen nichts einzuwenden. In Verbindung mit einem Oelabscheider funktioniert das sicher sehr gut. Aber nur vorausgesetzt dein Oelabscheider ist sehr Wirkungsvoll.

 

 

 

Quote:

Ich glaub hier hast Du nicht wirklich zu Ende Gedacht. Selbst wenn in der Ansaugluft dann noch etwas an Wasserkondensat vorhanden ist, dann entspricht dass in etwa einer Fahrt bei Regen. Das noch Öl in der Luft ist, mag ich stark zu bezweifeln, da es wesentlich früher kondensiert als Wasser und sich im Ölabscheider, im Schlauch oder spätestens im Luftfilterkasten, ...

 

Dies sollte auch möglichst passieren, denn ..

 

Quote:

... im Ladeluftkühler oder dem Einlasskrümmer niederschlägt.

 

Wenn dies passiert ist das gar nicht mehr gut und würde bedeuten, dass deine Abscheidemethode nicht sonderlich wirkungsvoll ist. Daher, eine reine Entlüftung vor dem Turbo (VLE) geht nur gut, wenn ein wirkungsvoller Abscheider vorgeschalten wird.

 

Quote:

Die TLE mag in euren Augen schön sein, aber es geht hier um dieses blöde Ventil, für das es auch keinen vernünftigen Ersatz gibt.

 

Nun, das Originale ist so schlecht nicht und es ist Günstig und leicht zu wechseln. Würde es als Verschleissteil geführt und aller 40tsd km oder 4 Jahre bei der Wartung gewechselt werden, so wäre diese Schwachstelle nie zum tragen gekommen.

Metallventile sind halt im Winter schlecht, da sie zum Einfrieren neigen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass ein senkrecht verbautes Kugelventil aus Plastik eine gute Lösung sein könnte. Kein Einfrieren, keine Feder, keine Membran, Ladedruck würde die Kugel fest in den Sitz pressen und sollte es doch mal einfrieren so kann dies nur in geschlossenem Zustand passieren.

 

Quote:

Bei geringerer Last entstehen auch weniger BlowBy-Gase die dann auch von dem geringeren Unterdruck im Ansaugbereich abtransportiert werden können.

 

Ja, können sie. Das geht sogar völlig ohne Unterdruck. Aber, ohne vorgeschalteten wirksamen Abscheider entsteht vermehrt Kondensat im LLK.

Hat man eine TLE spart man sich den Kondensatabscheider und verbrennt den Schnodder einfach im gasförmigen Zustand.

 

Quote:

Dass durch die schnelle Abführung über die TLE die Strömungsgeschwindigkeiten verringert werden ist ja auch mal eine wirklich interessante Aussage, der ich auch widersprechen muss. Bei geschlossener Drosselklappe entsteht sogar eine unverhältnismäßig starke Saugwirkung über die TLE und die fördert sogar das Mitreißen von Öldämpfen über die TLE, zumal der Ölabscheider dort hinten ein Witz ist!

 

Die TLE beeinflusst doch nicht die Strömungsgeschwindigkeit vor der Drosselklappe, hab ich so nie geschrieben. Umgekehrt passt es, eine geschlossene Drosselklappe sorgt für geringe Strömumgsgeschwindigkeiten im LLK und in der Folge würde dort auch bei geringer BlowBy Menge reichlich Kondensat anfallen. Die TLE behebt dieses Manko und sorgt für kurze und warme BlowBy Wege.

Eine unverhältnismässige Saugwirkung wird die TLE trotzdem nicht erzeugen, da sie eine Drosselbohrung besitzt und gerade der Abscheider vor der TLE bei einem gesunden Motor sehr gut arbeitet. Das dort austretende BlowBy ist nahezu frei von Oel.

 

Quote:

Zusätzlich möchte ich mal darauf hinweisen, dass die VLE kein Ventil hat und ständig offen ist. Bedeutet, auch wenn keine BlowBy-Gase entstehen, wird Luft quer durch den Motor über die TLE abgesaugt.

 

Richtig, das nennt man Spülung und soll die Oelalterung verlangsamen. Ob dies allerdings tatsächlich passiert müsste man mal messen, ich persönlich halte dafür den Durchmesser der Drosselbohrung für zu gering. Wenn, dann passiert es wohl eher im homöopathischen Bereich. Wichtig, es schadet jeden Falls nicht.

 

Quote:

Bei Änderung auf "nur" VLE findet die Entlüftung über den Weg vom Kurbelwellengehäuse durch den Kettenkasten zum Zylinderkopf statt. Hier werden die Gase definitiv Entschleunigt und das Öl setzt sich sogar noch besser ab, da der Motor selbst als Ölabscheider genutzt wird.

 

Das stimmt so nicht, denn genau in diesen Bereichen entsteht durch schnell drehende Teile, Oelspritzdüsen und hohe Temperaturen erst so richtig schöner Oelnebel.

 

Quote:

Desto länger der Weg der Entlüftung ist, desto mehr Öl bleibt im System!

 

Richtig, aber der Weg sollte möglichst Ruhig und verwinkelt sein. Eine Steuerkette und Nockenwellen sind da nicht die beste Gegend für.

Daher wenn schon Umbau auf nur "VLE", dann bitte beide Entlüftungen als eine "VLE" zusammenschliessen. So nutzt man wenigstens den wirksameren Abscheider am Kurbelgehäuse mit und jagt nicht Alles BlowBy durch den heissen Kopf.

 

Quote:

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Saugwirkung auf die VLE mit der Last des Motor steigt. Das heißt, wenn wenig BlowBy entsteht, ist die Saugwirkung vermindert und wenn der Turbo den Brennraum vollpumpt und doch einiges an Gasen in den Kurbelwellenraum entweicht, ist die Saugwirkung höher.

 

Und genau darum ist es eine VLE. Sie ist halt für Volllast gemacht. Sie muss unter Last nicht sonderlich gut Abscheiden, da die Zeit zum Kondensieren im LLK viel kürzer ist. Zudem steigt die Temperatur im LLK deutlich an und sollte doch ein wenig Kondensat entstehen wird es vom Luftstrom sofort mitgerissen und kann sich nicht zu Tröpfchen ansammeln.

 

Quote:

Und ja, auf alle diese Aussagen habe ich eine doch ziemlich logisch klingende Entgegnung. Aber prüft immer weiter schön die Ventile, ich spare mir die Zeit und Mühe und werde dann vom Feldversuch berichten.

 

Sofern wir keinen strengen Dauerfrost bekommen wird dein Abscheider funktionieren keine Frage, aber wehe dein System friert dir unter ungünstigen Betriebsbedingungen zu. Was dann passiert kann man hier im Forum finden.

 

 

Quote:

VLE und TLE, ohne Anpassung der Dimensionen, zusammen zu legen ist nicht klug. Bei geschlossener Drosselklappe Entlüftet der Motor sowohl über die TLE, als auch über die VLE. Bei Zusammenlegung der beiden saugt die TLE dann nur den Motor aus, da keine Luft mehr über die VLE nachströmen kann. Dadurch könnte der Unterdruck zu stark ausfallen.

 

Da hast du etwas falsch verstanden. Man muss sie schon so zusammenlegen, dass beide eine gemeinsame VLE ergeben. Das heisst TLE-Ventil entfernen und der Anschluss an der Drosselklappe wird verschlossen. Beide münden danach gemeinsam vor dem Turbo/im Luftfilter/oder wo auch immer.

 

Quote:

Auf der Fismatec-Seite (Facebook) gab es dazu etwas, da hatte ein Kunde die Öffnung für die TLE etwas erweitert.

 

Ganz schlechte Idee. :) Der Durchmesser der Drosselbohrung ist bem originalen System von grosser Bedeutung. Ganz besonders dann, wenn das TLE-Ventil mal nicht schliessen sollte.

 

Aber wie gesagt, die Ganze Geschichte mit Abscheidern oder Entlüften ins Freie erübrigt sich bei intaktem Motor. Für das Hinauszögern einer anstehenden Motorüberholung ist das Ganze natürlich geeignet.

 

Wünsche noch eine gute Nacht und hoffe alle Klarheiten sind nun beseitigt. 8-)

---

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartetrixi am 06.01.2016 um 01:42 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartetrixi am 06.01.2016 um 01:44 Uhr ]

[SportPearl]

@smartetrixi:

eigentlich wollte ich ja nicht mehr.

Diesen Satz hatte ich etwas falsch verstanden:

 

Und noch etwas, die TLE ist wichtig. Sie sorgt für kurze Gaswege bei geringer Last und somit geringen Strömungsgeschwindigkeiten im Ansaugsystem.

 

Ich bin davon ausgegangen, dass Du damit ausdrücken wolltest, dass die BlowBy-Gase schnell direkt aus dem Kurbelgehäuse entweichen können.

 

Ansonsten, sehe ich, dass sich unsere Aussagen decken. Da ich jedoch immer wieder in den Verteidigungsmodus gehe, weil ständig jemand an meiner Version der Motorentlüftung herum kritisieren möchte und auch zum Teil sinnloses Zeug in den Raum wirft, hatte ich Deinen Beitrag auf meinen Umbau bezogen. Aber den scheinst Du gar nicht zu kennen.

 

Die Missverständnisse haben schon damit begonnen, dass ich den Anschluss der VLE nicht direkt vor dem Turbo habe und dadurch nicht das Öl direkt in den LLK und folgend pumpe. Aber einen Ölabscheider habe ich nicht. Dafür habe ich eine Kurbelwellenentlüftungsheizung. Da der Anschluss der Entlüftung am Luftfilterkasten auf der "Reinseite" erfolgt, ist kein Filter erforderlich. Die Zusammenlegung von TLE und VLE habe ich mir gänzlich gespart, weil die ja Intern über das Kettengehäuse zusammengelegt sind. Um den Luftstrom weiter zu beruhigen habe ich nur die Verengung im Anschlussstutzen der VLE beseitigt. Aber dazu kann ich Dir die Lektüre meines Umbaues empfehlen, den Link hat Ahnungslos, der gar nicht so ahnungslos ist, ja schon gepostet.

 

Auch die bestehende TLE ist schlecht ausgeführt.

 

Kennst Du den Ölabscheider der in das Gehäuse der Wasserpumpe integriert ist eigentlich? Der Strom wird zwei mal umgelenkt und dann herausgeführt. Nebenbei wird dieser Abscheider auch noch vom Kühlmittel gekühlt, das fließt da nämlich durch. Somit werde ich keine weiteren Kommentare zu den Bemerkungen des doch so guten Ölabscheider auf der Rückseite des Motor verlieren. Jedenfalls wird danach das leicht abgekühlte Gas über einen außerhalb des Motors liegenden Kunststoffschlauch, der natürlich kälter als der Motor ist, herausgeführt. Spätestens im Ansaugkrümmer kondensiert durch diese Kühlmethode sogar sehr viel von dem im Gas enthaltenen Öl, oder wie Du so schön geschrieben hast, es bildet sich ein Panzer auf den Ventilen.

 

Ich sage nicht, dass das System der TLE schlecht ist, dass vergessen viele. Es geht allein um die bestehende Ausführung.

 

Ich verändere sie nun mit möglichst geringem Aufwand so, dass es möglichst wenig, bis keine Defizite gibt. Wenn man es genau betrachtet wird mein System sogar schon seit Jahrzehnten bei den 1.8T bei VW verwendet und vielen anderen Saugermotoren mit einer internen Zylinderkopfentlüftung. Bei diesen Motoren ist natürlich die Entlüftung direkt am KW-Gehäuse angeschlossen, aber diese Möglichkeit habe ich nicht. Ich habe die Möglichkeit genutzt, die ich hatte.

 

Es ist ein Unterschied, ob ein Fluss breit ist, oder ob er schmal ist. Entsprechend ist es von der Strömungsgeschwindigkeit etwas anderes, ob ich über die TLE entlüfte, oder den großen Raum des kompletten Motorinnenlebens nutze. Der Luftstrom wird dadurch so stark, im TLE-aktiven Bereich, beruhigt, dass es nahezu zu keinem Kondensat kommen kann. Das bisschen wird im Ölabscheider des Zylinderkopfdeckels abgeschieden.

Nur am Rande, Öldüsen sind nur unten und beeinflussen die VLE oben nicht. Die einzigen Teile oben, die den Ölgehalt beeinflussen könnten, wären die Nockenwelle und die Ventilbetätigung. Die Spritzen eher, als dass sie Ölnebel produzieren. Aber, wenn der Ölabscheider im Zylinderkopf für den VLE-aktiven Bereich ausreichend ist, wo die TLE ja dicht ist, dann dürfte er für den TLE-aktiven Bereich mit weniger BlowBy-Gasen wohl erst recht reichen!

 

Ich hoffe wir finden da langsam mit unseren Überlegungen zusammen.

 

Gruß

 

Daniel

[Tommy1977]

Warum macht man solche Spielereien???

In meinem fall wird der Motor auf 2-3km nicht warm, also habe ich einen ständigen Kaltstart. Da alle Teile des Motors kalt sind, können vermehrt Blow by Gase und Benzin vom überfetten beim Start nach unten ins öl gelagen über kondenswasser nicht zu reden.

 

Das kondensiert und wird zum schmoder im Rückschlag Ventil was dann nicht schließt und vermehrt ÖLnebel mit herausdrückt.

 

Warum ich mit dem smart dann zur Arbeit fahre??? Na damit ich mir den Motor in meinem neuen i30 10000km nicht versaue.

(is kein Turbo ich hatte sehr viel schmoder am öldeckel und einem starken benzingeruch aus dem öldeckel.)

 

 

[smartetrixi]

Hurra,

 

ich habe jetzt die Bilder zu deinem Umbau finden können. Ich glaube das Ganze wird im Feldversuch voll in die Hose gehen. Spätestens dann wenn wir wieder mal einen sehr strengen Winter bekommen.

Eis wird deinen Turbolader beschädigen und wenn es ganz Böse kommt ist Morgens deine VLE zugefroren.

Was du da gemacht hast, ist im Prinzip genau den Effekt zu verstärken, welchen Smart mit dem TLE abgemildert hatte.

 

off Topic:

Wie kann man bei ausgebauter Antriebswelle sich die Mühe machen und die Manschette drüber würgen. :-?

[SportPearl]

@Tommy:

Kalte Luft enthält weniger Wasser. Das ist ja der größte Ärger von Häuslebauern, bei denen die Dampfsperre nicht richtig ausgeführt wurde. Beim diffundieren der warmen Luft durch die Dämmung fällt das Wasser beim Auskühlen der Luft in der Dämmung aus. Die Dämmung wird nass und verliert ihre Funktion.

Sommermonate, Regen, Kurzstrecke. Da sammelt man halt ausfallendes Wasser im Öl, dass macht aber jedes Auto. Vermeiden lässt sich sowas nur dadurch, dass man ab und zu mal den Motor richtig auf Temperatur bringt, so dass er überschüssiges Wasser aus dem Öl abscheidet. Ich weiß nur, dass der bei mir nicht mehr in einem Ventil landen wird.

 

@smartetrixi:

Schon wieder Verteidigungsmodus.

Die VLE ist bei meinem Umbau im Bereich des Ölabscheiders ja nicht verändert worden, so dass der genau die gleiche Wirkung wie vorher hat (eventuell sogar besser). Er übernimmt nur gleichzeitig die Funktion der TLE. Nun frage ich mich, wo das Eis für den Turbo herkommen soll? Über die nicht vorhandene TLE? Sind die Smarts vorher auch reihenweise eingefroren?

 

Ich vermute, Du hast den Beitrag nur überflogen, somit Danke für den Wunsch, dass es in die Hose geht. Eine Beurteilung kann es ja nicht sein, sonst wüsstest Du, zum Beispiel, dass die Antriebswellen nicht ausgebaut waren, sondern das gesamte Getriebe. Wäre es möglich, erst alles vollständig aufzunehmen und anschließend eine objektive Beurteilung dazu abzugeben?

 

Welcher Effekt wird denn hier verstärkt?

 

Aber eine Blickrichtung hatte ich in meinem Beitrag ja schon angeschnitten. Ich weiß nicht wieviel Öl sich in der Verrohrung der Motorentlüftung ansammeln wird, so dass ich einen eventuellen Rücklauf zum Kurbelgehäuse bereits angedacht habe. Ob ich diesen Umsetze hängt von der Menge des Öls im Schlauch der Entlüftung ab.

 

Nur mal eine kleine Randfrage, ich weiß ja, dass viele auf die TLE schwören, aber hat jemand mal darüber nachgedacht, wann die überhaupt funktionieren soll? Und hat mal jemand darüber nachgedacht, wie oft wir auf unseren Fahrten in diesem Bereich unterwegs sind?

Ich fahre in der Regel mit dem Auto und lasse es nicht im Leerlauf stehen (laut NEFZ 25% des Gesamtbetriebes) oder rolle damit ständig einen Berg runter (unerfasst). Ich gebe gleichmäßig Gas. Ich fordere Leistung ab. Die Dinger schlucken ja nicht umsonst ab 5 Liter. Natürlich stehe ich mal an der Ampel, aber für diesen Moment ist eine VLE ohne TLE ausreichend und in dieser Zeit wird der Motor nicht mehr belastet, als wenn er, wegen eines defekten Ventils, vom Turbo aufgeblasen wird.

[smartetrixi]

Quote:

@smartetrixi: Schon wieder Verteidigungsmodus. Die VLE ist bei meinem Umbau im Bereich des Ölabscheiders ja nicht verändert worden, so dass der genau die gleiche Wirkung wie vorher hat (eventuell sogar besser). Er übernimmt nur gleichzeitig die Funktion der TLE. Nun frage ich mich, wo das Eis für den Turbo herkommen soll? Über die nicht vorhandene TLE? Sind die Smarts vorher auch reihenweise eingefroren?

 

Die Veränderung besteht darin das du die gesamten warmen BlowBy Gase, welche 90% Wasser enthalten, direkt und sogar noch beheizt weit vor den Turbo münden lässt.

Bei starken Minustemperaturen kondensiert das Wasser und beschlägt innen am TIK-Rohr. Löst sich dort ein Eisklumpen und gerät in die Turbine gibts einen Laderschaden. Im letzten harten Winter ist dies auch ohne Umbau schon vorgekommen.

Zum zweiten hast du den Abgang der VLE nach Unten belassen und die Leitung zum Luftfilter aufsteigend verlegt. Unter ungünstigen Umständen kann sich also im Schlauchbogen auch Kondensat ansammeln und dann deine VLE-Leitung zufrieren lassen. Da du eh geschweisst hast, so hättest du den abgang schon nach Oben legen sollen.

 

Quote:

Eine Beurteilung kann es ja nicht sein, sonst wüsstest Du, zum Beispiel, dass die Antriebswellen nicht ausgebaut waren, sondern das gesamte Getriebe.

 

Das hab ich gesehen und in dem Falle sind die Antriebswellen ja schon zu 99,99% ausgebaut, denn der kurze Ruck um sie rauszudrücken rechtfertigt doch nicht diese Bastellösung.

 

Quote:

Welcher Effekt wird denn hier verstärkt?

 

Der Effekt der Kondensatbildung im Ansaugsystem/LLK. BlowBy ist nun mal zu 90% Wasserdampf und da bei dir Alles BlowBy durch den LLK gehen muss ... Noch Fragen?

 

Ich wünsche dir keines Falles das es schief geht. Aber ohne einen wirksamen Kondensatabscheider wird es auf Dauer scheitern.

[CI247]

Tja , da ich jetzt 3 Tage verbracht habe mich da durchzulesen - bleibe ich bei meiner Lösung - alle 12 Monate raus (TLE) und Orginal rein . Das Aluteil habe ich auch in meinem Cabrio verbaut - gleiches Problem . Seit der Motorrevision habe ich bisher Ruhe - Allerdings noch nicht die Km - beide erst 2500Km und die auf Kurzstrecke.

Ich habe auch keine Lust noch ein paar Jahre zu warten eher baue ich auf E-Antrieb um bis der Feldversuch abgeschlossen ist - wenn die Kugel überhaupt noch laufen sollte . Man unterschätzt die Kondensatbildung in der Realität - Zyklopabscheider ist zu groß um einen effektiv nutzen zu schaffen da nicht annähernd gleiche Luftströmungen herrschen o. der Aufwand zu groß um eine Regelung einzubauen .

Zu groß ist der Aufwand allemal und steht nicht zu den Kosten .

Hobbybastler können sich das erlauben , bei meinem Fuhrpark nicht .

LG

-----------------

Smart Cabrio 2000

Smart Passion 2002

Smart Pure 2003

Smart Roadster 2004

 

[SportPearl]

Ich finde komisch, dass wir nicht mehr über Öl, sondern jetzt schon über Wasser sprechen!

 

Ich hätte gerne mal ein Nachweis, dass die BlowBy-Gase 90% Wasser beim Kaltstart enthalten. In den Quellen, die ich finden konnte sind da HC, CO, NOx und CO2 drin. Daneben natürlich noch Benzindämpfe. Aber Wasser oder Wasserdampf wird in keiner genannt, so dass der Anteil vermutlich zu vernachlässigen ist. Ich stelle mal in den Raum, dass das mit den 90 % eine Schätzung von Dir ist. Also bleibt die Frage, wo denn Dein Wasser herkommen soll. Von den Gasen, die bei der Verbrennung entstehen gehen nur rund 1%, bei einem gesunden Motor, an den Kolbenringen vorbei. Somit habe ich meine Suche auch auf die Zusammensetzung von Abgasen während des Kaltstarts erweitert und nicht nur auf BlyBy-Gase.

 

Nach meiner Vermutung wird Wasser, das im Ansaugrohr landet von der Ansaugluft abgetragen. Der Ansaugbereich wird ja durch die Wärmeabstrahlung von Motor und Abgasanlage gewärmt. Damit steigt während des Ansaugvorgangs die Fähigkeit der Ansaugluft, Wasser aufzunehmen. Das nennt man Verdunstung.

 

Auch werden die Entlüftungsgase nicht punktuell im Ansaugkrümmer abgekühlt. Aber warum sollte ein System dass in vielen Motoren funktioniert, beim Smart funktionieren. Auch erkaltet der Motor nicht plötzlich, so dass vermutlich zwar ein geringer Ausfall bei abstellen des Motors im Ansaugsystem zu erwarten ist, dieser aber so gering sein wird, dass er beim Neustart wieder verdunstet wird.

 

Ich finde es erschreckend, dass sich Seriensmarts selbst vereist haben sollen. Ich kenne zwar die Platzenden Motoren vom Lupo, aber beim Smart ist mir das neu.

 

Den Nachteil der nach unten führenden VLE hatte ich ja schön aufgeführt. Nach oben geht aber leider nicht , da ist der Benzindruckregler im Weg, und seitlich auch nicht, da ist die Drosselklappe im Weg. Entsprechend hatte ich schon über ein Rücklauf nachgedacht, damit das Kondensat aus dem Luftschlauch in den Motorblock zurück laufen kann. Aber dazu möchte ich erst Erfahrungswerte sammeln.

 

Tja, warum habe ich wohl vom mit Getriebeöl gefüllten Getriebe die Antriebswellen nicht einfach in meinem Büro/Bastelzimmer abgezogen?

Die Vorgehensweise ist auch kein gebastel, sondern wird so selbst im SC praktiziert - ohne die Gelenke demontieren zu müssen.

 

Die Entlüftungsgas werden bei meinem System der "kalten" Ansaugluft (Im Vergleich zur komprimierten) beifüge. Diese Luft wird durch Erwärmung bereits im Ansaugrohr zur Wasseraufnahme ermuntert. Da Du immer wieder auf dem LLK rumreitest, sag mal, was passiert mit Luft, die vom Turbo verdichtet wird und warum gibt es einen LLK? Ganz einfach, die Luft wird im Turbo noch weiter erhitzt (durch die Kompression) und muss dann im LLK wieder runtergekühlt werden. Luft, die einen Wassergehalt hat und erwärmt wird, der aber kein zusätzliches Wasser zugeführt wird, wird das enthaltene Wasser nicht abgeben. Kühlt man diese Luft ab, behält es das enthaltene Wasser solange, bis es diese Fähigkeit verliert. In unserem Beispiel müsste die Luft im LLK unter die Temperatur der Ansaugluft gebracht werden um Wasser ausfallen zu lassen. Spätestens wenn die Luft im LLK wärmer ist als die Luft im Ansaugrohr, beginnt sie das Wasser wieder aus dem LLK abzubauen.

 

Das wäre ein Punkt, den ich bei meinen Test mit aufnehmen sollte, um ganz sicher zu gehen.

 

Das mit dem Wunsch war eine kleine Spitze. Ich finde aber gut, wie Du auf das ärgern reagiert hast. Ich freue mich auch, dass ich von Dir dazu gebracht wurde mal über Dinge nachzudenken, die ich nicht auf dem Schirm hatte, wie den Ausfall im LLK. Ich fühle nur, dass aus diesem Umbau mehr gemacht wird und mehr Widerstand aufgebaut wird, als nötig. Wenn es funktioniert, gut, haben alle was von. Wenn nicht, war das ein Verrückter, der seinem Hobby nachging. Wenn ich da so an das Geld denke das mein Schwiegervater in seine Modeleisenbahn steckt.

[smartetrixi]

Quote:

Ich finde komisch, dass wir nicht mehr über Öl, sondern jetzt schon über Wasser sprechen!

 

Da wir, so denke ich, mittlerweile von einem intakten Motor ausgehen. Und in diesem Fall ist der Oelaustrag zu vernachlässigen, da die verbleibenden Oelmengen zu gering sind um kurzfristig zu Schäden führen zu können.

 

Es sei denn:

 

Quote:

Den Nachteil der nach unten führenden VLE hatte ich ja schön aufgeführt. ... Entsprechend hatte ich schon über ein Rücklauf nachgedacht, damit das Kondensat aus dem Luftschlauch in den Motorblock zurück laufen kann. Aber dazu möchte ich erst Erfahrungswerte sammeln.

 

Das ist gut, am besten wäre da die Verwendung von transparentem Schlauch gewesen. So könntest du schön sehen ob und wieviel Kondensat sich unten sammelt. Ich denke ein Ablauf wird aber unumgänglich sein, da schon viele Abscheider, bei welchen der Schauch auch ansteigend verlegt war, zugefroren sind. Allerdings weiss man nichts über den Zustand und somit den OEL-/Kondensataustrag dieser Motoren.

 

Quote:

Ich hätte gerne mal ein Nachweis, dass die BlowBy-Gase 90% Wasser beim Kaltstart enthalten.

 

Nicht nur beim Kaltstart. Denn bei der Verbrennung von einem Liter Benzin entsteht laut Wiki relativ genau 1 Liter Wasser. Sehen kann man dies sehr schön am Auspuffende nach einem Kaltstart. Was da rausläuft ist nicht gerade wenig.

 

Quote:

Nach meiner Vermutung wird Wasser, das im Ansaugrohr landet von der Ansaugluft abgetragen. Der Ansaugbereich wird ja durch die Wärmeabstrahlung von Motor und Abgasanlage gewärmt. Damit steigt während des Ansaugvorgangs die Fähigkeit der Ansaugluft, Wasser aufzunehmen. Das nennt man Verdunstung.

 

Richtig, bei warmem Motor wird da nicht viel passieren. Aber stell dir mal einen Morgen mit 20° Minus vor. Wie lange wird es da wohl dauern bis der Teil vor dem Turbo über dem Gefrierpunkt angekommen ist? Wird die Temperatur vor dem Turbo überhaupt in den Bereich über den Gefrierpunkt kommen? Sollte noch mal richtig Winter kommen so kannst du ja mal Messen. Da du eh gern bastelst dürfte es kein Problem sein kurz nach dem Luftfilter einen Temperatursensor zu verbauen, oder? Wäre sicher ganz interessant.

 

Quote:

Ich finde es erschreckend, dass sich Seriensmarts selbst vereist haben sollen. Ich kenne zwar die Platzenden Motoren vom Lupo, aber beim Smart ist mir das neu.

 

Es war im letzten extremen Winter, da hatten wir hier mehrere Fälle. Im Prinzip auch nicht unvorstellbar. Das TLE-Ventil friert über Nacht in geschlossenem Zustand fest und das Wasser aus dem Blowby kondensiert unmittelbar an VLE oder TIK. Und dann drückt der Motor sein BlowBy samt Oel aus dem Oelpeilstab.

Auf Grund deiner langen Schlauchwege und dem Verlauf nach Oben dürfte das Problem bei dir noch akuter werden.

 

Quote:

Tja, warum habe ich wohl vom mit Getriebeöl gefüllten Getriebe die Antriebswellen nicht einfach in meinem Büro/Bastelzimmer abgezogen? Die Vorgehensweise ist auch kein gebastel, sondern wird so selbst im SC praktiziert - ohne die Gelenke demontieren zu müssen.

 

Ja warum hast du es nicht gemacht? Oel läuft da keines aus. Im Prinzip hättest du sie nicht mal aus dem Getriebe ziehen müssen. Das innere Gelenk lässt sich doch einfach auseinanderziehen, reinigen, prüfen und wieder zusammenschieben mit neuem Fett und neuer Manschette.

Ich denke die SC machen es auch nur so wie du um sich das Reinigen und Fetten zu sparen. Aber wenn Schmutz eingedrungen sein sollte, denke ich ist neues Fett und Reinigung nicht gerade unnütz.

 

Quote:

Die Entlüftungsgas werden bei meinem System der "kalten" Ansaugluft (Im Vergleich zur komprimierten) beifüge. Diese Luft wird durch Erwärmung bereits im Ansaugrohr zur Wasseraufnahme ermuntert. Da Du immer wieder auf dem LLK rumreitest, sag mal, was passiert mit Luft, die vom Turbo verdichtet wird und warum gibt es einen LLK? Ganz einfach, die Luft wird im Turbo noch weiter erhitzt (durch die Kompression) und muss dann im LLK wieder runtergekühlt werden. Luft, die einen Wassergehalt hat und erwärmt wird, der aber kein zusätzliches Wasser zugeführt wird, wird das enthaltene Wasser nicht abgeben. Kühlt man diese Luft ab, behält es das enthaltene Wasser solange, bis es diese Fähigkeit verliert. In unserem Beispiel müsste die Luft im LLK unter die Temperatur der Ansaugluft gebracht werden um Wasser ausfallen zu lassen. Spätestens wenn die Luft im LLK wärmer ist als die Luft im Ansaugrohr, beginnt sie das Wasser wieder aus dem LLK abzubauen.

 

Das stimmt so natürlich bei Betriebstemperatur und trifft so auch auf die normale VLE zu. Nur, bei dir geht alles BlowBy durch den LLK. Und wer fährt schon nach dem Kaltstart gleich mit viel Turbounterstützung? Du sicher auch nicht. Viele haben erst ihre 30er Zone, Ampeln, Stau usw., erst dann geht es mal Überland oder auf die Bahn. Es dauert also bei Kurzstreckennutzung und Stadtverkehr einige Zeit bis die Temperatur des LLK über den Taupunkt steigt.

Also wie gesagt, im Normalbetrieb wird dein System schon funktionieren. Aber bei ungünstiger Witterung/Betriebsbedingungen steigt die Gefahr eines Ausfalles bei dir an.

 

Also viel Glück und fahr nicht so viel nach Sibirien. :)

 

PS: Es gab schon mal eine Bastellösung für eine ausfallsichere Entlüftung. TLE- Ventil raus und beide Entlüftungen per Venturirohr an den Auspuff.

[SportPearl]

Quote:

Am 07.01.2016 um 01:38 Uhr hat smartetrixi geschrieben: Nicht nur beim Kaltstart. Denn bei der Verbrennung von einem Liter Benzin entsteht laut Wiki relativ genau 1 Liter Wasser. Sehen kann man dies sehr schön am Auspuffende nach einem Kaltstart. Was da rausläuft ist nicht gerade wenig.

 

 

 

Ich hatte es mir verkniffen, hätte es aber doch gleich schreiben sollen. Weißt Du in welches Form das Wasser in den Abgasen vorliegt? Als HC!

Es wird im Katalysator zu H2O und CO2 umgewandelt. Deshalb ja auch entsteht 1 Liter pro 1 Liter. Erst nach dem Kat kann Wasser aus dem Auspuff kommen. In den BlowBy-Gasen, die ja nicht durch einen Katalysator gehen, findest Du kaum Wasser.

 

 

 

Quote:

Nur, bei dir geht alles BlowBy durch den LLK. Und wer fährt schon nach dem Kaltstart gleich mit viel Turbounterstützung?

 

 

 

Warum viel Turbounterstützung? Sowie die Drosselklappe öffnet sollte sich die TLE schließen. Da reicht schon die Kriechfahrt. Sowie sich der Wagen bewegt, ist die TLE verschlossen und der Motor entlüftet eh über die VLE. Es ist keine Volllast nötig, damit sich die TLE verschließt. Der Druck im Ansaugkrümmer muss nur über dem Druck im Kurbelgehäuse liegen und dass tut er, bei leicht geöffneter Drosselklappe sofort.

 

 

 

Quote:

Es dauert also bei Kurzstreckennutzung und Stadtverkehr einige Zeit bis die Temperatur des LLK über den Taupunkt steigt.

 

 

 

Ist doch gar nicht erforderlich, die Temperatur im LLK muss nur höher sein, als die Ansaugluft, damit das Wasser nicht ausfällt. Hatte ich doch lang und breit erklärt.

 

 

 

Quote:

Aber bei ungünstiger Witterung/Betriebsbedingungen steigt die Gefahr eines Ausfalles bei dir an.

 

 

 

Bei welchem Auto oder System nicht?

 

 

 

Quote:

PS: Es gab schon mal eine Bastellösung für eine ausfallsichere Entlüftung. TLE- Ventil raus und beide Entlüftungen per Venturirohr an den Auspuff.

 

 

 

Ich hätte gerne etwas TÜV-taugliches, aber danke für das Kompliment, dass meine Lösung eine Bastellösung ist. Ich hab ja auch eine Büroklammer, zwei streifen Tesa und einen Kaugummi genommen. (Sorry, wieder etwas spitzfindig)

Ich glaube etwas durchdachter ist meine Lösung schon, nicht perfekt, aber den Umständen und Bedingungen und vor allem den Platzverhältnissen angepasst. Einen zusätzlichen Ölabscheider würde ich zumindest nicht mehr unterbekommen.

 

Gruß

 

Daniel

[Tommy1977]

Heut ist das Danfoss gekommen.

 

DA ich ja zwei Ölabscheider verwende habe ich die Schläuche gleich mal umgelegt.

Die TLE geht jetzt über den Hilfsrahmen am Stoßdämpfer vorbei zum Ölabscheider und zurück.

(der Zulauf hat somit Gefälle eingebaut.)

 

Die VLE war zugefroren.... da es zum Ölabscheider aufwärts geht.

Ich habe ihn jetzt auch wieder mit dem Obern Ölabscheider verbunden. So zusagen die Vorarbeit für mein Sommer Projekt.

(einen gebrauchten Ventildecke hab ich schon Bestellt um die VLE oben zwischen Ansaugbrücke und Motor zum Ölabscheider zu führen)

 

 

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Smart 450 Pure ~600ccm 45Ps Bj:12.1999 87000km

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Tommy1977 am 07.01.2016 um 16:56 Uhr ]

[SportPearl]

Bau doch gleich einen Rücklauf ein, so wie ich ihn angedacht hatte, also über ein elektrisches Ventil, dass bei ausgeschaltetem Motor öffnet und dann die Plürre über den Rücklauf vom Turbo abfließen lässt.

 

 

[Tommy1977]

Das kann dann der zweite Schritt sein.

 

Der obere Ölabscheider ist schon mit einem ablaufschlauch.

 

[Tommy1977]

Hey es ist Sommer :) :) :)

(Das Sommer Projekt hat begonnen)

 

Gestern ist der 700 Ventildeckel angekommen...

Heute habe ich die originale VLE abgetrennt und ein 12mm Loch seitlich/oben in den Internen Ölabscheider gebohrt. (in Richtung Benzindruckregler, der beim 45Ps waagerecht liegt)

Am Montag werde ich dort ein 2,5cm Alu Rohr anschweißen lassen.

[Tommy1977]

Umbau Volllastentlüftung