Verstaendnisfrage durchdrehende Reifen

[W-Technik]

Hallo,

 

war heute im "Garten", wo eine geschlossene

Schneedecke liegt ... und natuerlich zu weit reingefahren in die Wiese .... und steckengeblieben!

 

Freischaukeln hat nix gebracht, also den Pruefstandmodus aktiviert und versucht mit durchdrehenden Reifen (ohne ESP und ABS

Eingriff) ... die Karre aus dem Schnee zu bekommen.

 

Dabei ist mir aufgefallen, dass das linke Rad

nicht gedreht hat, aber dafuer das rechte Rad.

 

Eigentlich muessten doch beide Reifen GLEICHZEITIG durchdrehen?

 

Denkfehler oder ist es doch moeglich, das nur ein Hinterrad durchdrehen kann beim Pruefstandmodus?

 

Gruss Andreas

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von W-Technik am 10.01.2017 um 17:28 Uhr ]

[Gast]

Es sollten beide Räder drehen. Du hattest doch auch schonmal hier etwas davon geschrieben, dass dein linkes Rad schräger steht als dein rechtes und auch was von einem Leitplanken-Unfall auf der linken Seite. Ich könnte mir vorstellen, dass das etwas damit zu tun haben könnte.

 

 

[W-Technik]

Hallo Smartrek,

 

das ist richtig mit dem leichten Unfall und der Leitplanke :-D.

 

Das Ganze wurde damals im SC geprueft und fuer OK befunden. Keine defekte an Achse, Reifen, und Radlager. Getriebe hat keine Geraeusche usw.

 

Wenn im normalen Fahrbetrieb nur die Rechte Antriebswelle funktionieren wuerde, muesste

die Kiste doch in eine Richtung "ziehen"?

 

Gruss Andreas

[crappy]

Du hast ein Differential an der Achse. Deswegen dreht nur ein Rad. Hättest du eine Differentialsperre wie manche Geländewagen würden beide Räder drehen.

 

 

[ChristianAm]

Völlig richtig, das Smart Differenzial ist nicht sperrbar, deswegen sucht sich die Kraft den Weg des geringsten Widerstandes - ein Rad dreht durch, das andere kriegt praktisch nix an Antriebsleistung ab. Das ist bei abgeschaltetem ESP ganz normal.

Bei angeschaltetem ESP wird dann das durchdrehende Rad abgebremst (mehr Widerstand), sodass auch das andere Rad Antriebskräfte abbekommt und somit Vortrieb gewährleistet ist, oder eben beide durchdrehen.

Abgesehen von einigen Sportwagen und Hardcore-Geländewagen (bei denen man das Diff mechanisch sperren kann) machen das alle Hersteller so, ist günstig und fkt. halbwegs gut.

Warum man überhaupt ein Differenzial braucht erklärt dir Wiki sicher ganz gut.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 10.01.2017 um 18:41 Uhr ]

[Triking]

Genial wäre ein 25 prozentiges Sperrdiff, dann würde bei jeder 4. Umdrehung das belastete Rad auch drehen und man könnte problemlos auf Asphalt noch enge Wenden fahren.

 

Gruß, Rolf

[W-Technik]

@all: Danke.

Der Abend ist gerettet und ich habe kapiert.

[Focus-CC]

1. Diffi, wurde schon erklärt.

 

2.

 

Du hast links mehr Gewicht auf dem Rad. Du sitzt ja halbwegs drauf. Deshalb stand es und rechts drehte es durch.

Abhilfe hättest du durch einen Beifahrer schaffen können.

 

[sepp]

Oder durch leichtes ziehen der Handbremse

 

 

[ChristianAm]

ehrlich gesagt, bezweifle ich, dass der Handbremsentrick fkt.: Das würde vorraussetzen, das die Handbremse auf beide Räder die exakt gleiche Bremswirkung ausübt, was ich mir beim leichten Anziehen nicht vorstellen kann.

Und wenn eben nicht ganz gleichmäßig , dann dreht erst wieder nur ein Rad durch.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 11.01.2017 um 18:49 Uhr ]

[sepp]

Dann zweifle halt.

 

 

[Kurzschlussbastel]

Es geht ja auch nicht darum das Durchdrehen komplett zu verhindern (macht übrigens eine EDS auch nicht). Es genügt ja schon das Rad etwas ab zu bremsen damit das andere Rad nicht komplett stehen bleibt.

Im übrigen wenn du dir mal anschaust wie die Seile von der Handbremse verbunden sind da ist gut zu erkennen das sich beide Seile die Wage halten und sich so auch die Bremskräfte bis zu einem bestimmten Punkt ausgleichen zwischen den beiden Seiten ( reist ein Seil wirkt auch die andere Bremse nicht mehr).

[ChristianAm]

Naja, meine Überlegung war rein physikalischer Natur: Da Haftreibung viiieeeel größer ist als Gleitreibung (Physik-Basiswissen) bedeutet das, dass bei bei gleichmäßigem Bremsdruck beim stehenden Rad viel mehr Reibung aufgebracht wird, als bei dem sich drehenden. Das hat zufolge, dass das stehende weiter stehen bleibt.

Eine EDS bremst pulsierend das einzelne, sich drehende Rad, lässt aber immer wieder ein Gleiten zu.

Der Handbremsen-Trick würde also nur fkt, wenn a.) sich beide gleich schnell drehen und man exakt die gleiche Bremswirkung auf die Räder bringt.

Oder b.) im Falle des stehenden Rades: Wenn die Handbremswirkung eben nicht gleichmäßig ist und ZUFÄLLIG das sich drehende Rad mehr Bremswirkung abkriegt als das stehende. Oder c.) man ganz schnell pulsierend immer wieder die Bremse anzieht und gleich wieder loslässt - so könnte es sein, dass sich das Auto ZUFÄLLIG freischaukelt.

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 12.01.2017 um 10:53 Uhr ]

[Kurzschlussbastel]

Wenn du dich festgefahren hast nimmst du natürlich erst mal das Gas weg, da stehen beide Räder, jetzt die Handbremse etwas anziehen( wie fest ist einfach eine Gefühlssache). Die Kraft wird über die Befestigung der Seile am Handbremshebel gleich verteilt und bei beiden Rädern liegt Haftreibung vor und nun Gas geben. Dabei heben sich Kräfte gegenseitig auf und beeinflussen einander. Ist die Kraft der Bremswirkung sehr groß und gleichmäßig wird die Antriebskraft auch gleichmäßig über das Ausgleichsgetriebe verteilt. Die sehr geringe und unterschiedliche Haftreibung der Räder zum Untergrund ist dann zu gering um die Verteilung der Antriebskraft komplett nur auf ein Rad zuzulassen.

Wenn du am Berg beim Fahren Schlupf bemerkst und die Handbremse etwas zu Hilfe nimmst ist das Fahrzeug ja noch in Bewegung und bei beiden Rädern liegt Gleitreibung vor.

Aber ich denke es ist das Beste, wenn du es nicht klaubst, du testest es einfach selbst mal.

Physik ist manchmal nicht einfach so zu durchschauen. Also hilft nur der Versuch und die Erfahrung. Selten wirkt da nur ein Gesetz allein und Einige heben sich gegenseitig auf. Wichtiger als eine wissenschaftliche Erklärung ist doch das es funktioniert ( zumindest in dem Augenblick wenn man sich festgefahren hat).

Nimm mal ein Vorderrad von einem Fahrrad und hänge es nur an einer Seite an der Achse mit einem Faden auf, halte es nun auf der anderen Seite der Achse so fest das es sich lotrecht befindet. Wenn du es loslässt fällt es natürlich durch die Erdanziehungskraft sofort herunter und hängt waagerecht. Führe den Versuch nochmal durch und setze das Rad vorher in Bewegung! Wie durch ein Wunder bleibt nun das Rad in der Lotrechten und wird nicht von der Schwerkraft, die ja laut Gesetz der Physik noch immer vorhanden ist, nach unten gezogen. Die Fliehkraft des Rades stabilisiert und hebt die Schwerkraft scheinbar auf.

[ChristianAm]

ok, eigentlich ist diese Diskussion obsolet, da sie am Thema vorbeigeht.

Ein paar Dinge seien hierzu aber noch erwähnt:

Es ist in der Praxis absolut unmöglich, dass die identische Bremswirkung bei beiden Rädern ankommt.

Diese ist nämlich durch zu viele Parameter beeinflusst: Seilreibung, unterschiedliche Einflüsse der Reibflächen und der Reibbeläge (Riefen, Korrosion, Verunreinigungen etc.) - So kann es durchaus sein, dass bei einem TÜV-Prüfbericht bei der Feststellbremse leicht unterschiedliche Werte zw. r/l stehen, was vollkommen iO ist.

Und dann haben wir den nächsten Denkfehler: Angenommen die Bremsmomente wären identisch, würden die Räder nur synchron gebremst werden, wenn sie a.) gleich viel Antriebsmoment abgekommen, b.) sie absolut gleich belastet sind (Gewicht), c.) alle Räder dem gleichen Widerstandsmoment ausgesetzt sind, d.) die Fahrbahn absolut symmetrisch ggü beiden Antriebsrädern ist.

Da wie geschrieben die Bremswirkung nicht identisch ist und auch die Gewichtsverteilung des Fzges selbst nicht symmetrisch ist (vA wenn nur du als Fahrer drinsitzt) ist es nicht pauschal möglich, eine Diff-Sperre mittels Handbremse zu simulieren - das kann sich wie geschrieben höchstens zufällig ergeben.

Zum nächsten, fast gruseligen Argument (und ja, in diesen sehr einfachen Fällen ist die Physik doch leicht zu durchschauen - dafür hätt ich gar nicht in diese Richtung studieren müssen):

Gesetze heben sich nie auf!

Aber ich geb dir Recht, manchmal treten mehrere gleichzeitig auf, sodass man was übersieht und man kurzfristig glaubt, man hätte ein Gesetz überwunden.

Im Endeffekt beeinflussen sie sich nur gegenseitig und sehen daher zT anders aus, sind aber nach wie vor aktiv.

Zu deinem Fahrradbeispiel (das eigentl. gar nix mit dem Thema zu tun hat):

Hierbei handelt es sich um den gyroskopischen Effekt, die im Volksmund auch Kreiselkraft genannt wird. Sie beruht auf einem der Newton'schen Grundgesetze.

Vereinfacht gesagt führt die Drehimpulserhaltung dazu, dass das sich drehende Fahrradrad lotrecht steht (eigentl. entwickelt es ein Drehmoment vertikal um den Drehpunkt - wäre es an einem Seil befestigt, würde es beginnen, sich darum zu drehen).

Diese Kraft ist auch dafür verantwortlich, warum wir beim Fahrradfahren nicht einfach so umfallen können, wenn die Geschwindigkeit groß genug ist.

Die Schwerkraft wirkt selbstverständlich trotzdem ganz normal weiter.

 

Da es aber eben an der Thematik vorbeigeht und es auch nicht zielführend ist hier weiter zu diskutieren sage ich mal:

Ja, man kann mittels Handbremse ganz einfach eine Differenzialsperre simulieren.

Man muss nur dran "klauben":o

Damit klinke ich mich aus.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 12.01.2017 um 17:19 Uhr ]