Bremsen

Rudi_Seidl · 2. Februar 2017

Erst einmal ein Hallo an Euch aus Regensburg!

Ich hab da ein Problem, dass mich noch zur Verzweiflung bringt.

Hab mir vor kurzem einen Smart 450 Bj 2001 Benziner zugelegt. Das Bremspedal ging meines Erachtens sehr weit durch. Ok, dachte ich, machste die Bremsen neu - komplett.

Bremsscheiben und Beläge vorne neu, Bremsbacken, Trommeln, Nachsteller und Federn hinten neu. Die Radbremszylinder kontrolliert, auch unter dem Gummi - total trocken. Danach entlüftet - hinten links, hinten rechts, vorne links, vorne rechts.

Leider keine spürbare Verbesserung, das Pedal ging immer noch sehr weit durch, beim Nochmaligem Treten wird der Weg weniger. Ich wollte wissen, ob diese Nachsteller auch funktionieren, desshalb habe ich von den alten Trommeln ca. ein drittel rausgeflext, Die "Trommel mit Sichtfenster" auf die Achse gesteckt. So konnte ich sehen, ob der Nachsteller funktioniert. Das tut er einwandfrei. Aber....

Mir ist aufgefallen, dass, wenn meine Frau von Bremspedal steigt, die Kolben von den Radbremszylindern wieder einfahren, was ja auch ok wäre - aber sie gehen noch weiter zurück, ca 2-3mm WEG VON DEN BREMSBACKEN.

Damit erklärt sich für mich der relativ lange Pedalweg. Ich muss ja zuerst den Kolben mit dem Pedal an die Bremsbacken drücken, erst danach beginnt der eigentliche Bremsweg.

Es sieht für mich so aus, als wenn nicht Luft, sondern Vakuum im Bremssystem wäre. Beim Entlüften lief kein Motor, ergo auch kein Unterdruck.

Hat das einer von euch schon mal gehabt?

Weis jemand, was das sein könnte??

Auf eure Anworten freue ich mich schon jetzt und bedanke mich schon mal im Vorraus!

Grüße an alle

Rudi

[ Diese Nachricht wurde editiert von Rudi_Seidl am 02.02.2017 um 17:41 Uhr ]

maxpower879 · 3. Februar 2017

Vermutlich hat dein Hauptbremszylinder ein ding weg. Ist nicht gerade untypisch bei den alten 450ern mit Trust+

Rudi_Seidl · 3. Februar 2017

Vermutlich..... ist mir zu wenig. WARUM sollte es der HBZ sein, was ist daran defekt? :-?

Smart911a · 3. Februar 2017

wennd sonst alles neu gemacht hast ... bleibt ja nur noch der Hauptbremszylinder mit dem Bremskraftverstärker...

oder halt der ABS -Steuerblock...ich denke aber auch das eher der HBZ ist. ...

Utzle · 3. Februar 2017

Könnte auch Luft im ABS Steuerblock sein in der Werkstatt wird der über die Stardiagnose Angesteuert zum Entlüften.

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gruß Utzle :-D:-D

Smart911a · 3. Februar 2017

ein Kumpel hatte mal ein ähnliches Problem..

ursache war da ... Luft an (vor) einem Bremskolben das mit dem Entlüftungsgerät einfach nicht raus ging. Aber das wuste er ja nicht ...erst als ein alter Werkstadtmeister wieder mit der üblichen Bremspedal -pump- Methode entlüftet hat ..war der Bremsdruck wieder da.

er hatte aber kein Smart....aber vieleicht ist es bei dir auch so...

Rudi_Seidl · 4. Februar 2017

WARUM tippt ihr alle auf den HBZ??

Kann mir einer das mal genauer erklären?

Ich meine, den HBZ zu wechseln ist nicht so ein großer Akt - aber WARUM? Nur auf Verdacht? Was könnte da drin verrückt spielen?

Wo kommt das Vakuum her, dass mir beim Loslassen der Fußbremse die Kolben der Radbremszylinder ZURÜCK zieht, ca 2-3mm weg von den Bremsbacken?

runner · 4. Februar 2017

...vielleicht ist das eine Erklärung:

Bodenventil

Das Bodenventil hatte früher die Aufgabe, einen geringen Restdruck (etwa 0,4–1,7 bar) in der Bremsleitung zu halten, um mechanische Spiele, insbesondere an der Trommelbremse, auszugleichen und Kavitation (Gasbildung durch raschen Druckabbau, was zu Korrosion führt) zu verhindern. Es war am Hauptbremszylinder angebracht und in Fahrzeugen mit Topfmanschetten am Radbremszylinder der Trommelbremse verbaut. Heutzutage werden statt Bodenventilen Vordruckventile verwendet. Sie sind am Hauptbremszylinder im Bremskreis für die Trommelbremsen angeschraubt. Der Vordruck dient auch dazu, eine bessere Abdichtung der Manschetten im Radbremszylinder zu ermöglichen. Es gibt auch Trommelbremsen, die keinen Vordruck haben, dort übernehmen sogenannte "Lippenspreizer" die Abdichtung.

Das Spezialbodenventil wird bei Scheibenbremsanlagen verbaut, damit sich der Bremsflüssigkeitsdruck bei einem Restvordruck von ca. 2 bar zeitverzögert abbaut, was Kavitation verhindert. Allerdings ist ein vollständiger Druckabbau durch die Drosselbohrung im Ventil möglich und auch sinnvoll, da der Bremsbelag sonst unnötig anliegen und zu hohem Verschleiß führen würde.

Quelle. Wikipedia und WISSEN, nur ich kanns nicht so erklären

Rudi_Seidl · 4. Februar 2017

WARUM tippt ihr alle auf den HBZ??

Kann mir einer das mal genauer erklären?

Ich meine, den HBZ zu wechseln ist nicht so ein großer Akt - aber WARUM? Nur auf Verdacht? Was könnte da drin verrückt spielen?

Wo kommt das Vakuum her, dass mir beim Loslassen der Fußbremse die Kolben der Radbremszylinder ZURÜCK zieht, ca 2-3mm weg von den Bremsbacken?

W-Technik · 4. Februar 2017

Wieso 2-3 mm zurückziehen?

Beim Loslassen der Fußbremse werden die Bremsbeläge drucklos und haben einen Luftspalt zur Bremsscheibe.

Die Bremsbacken werden mit Federn zurückgestellt.

Rudi_Seidl · 4. Februar 2017

Bremsbeläge drucklos? - eher wohl die Radbremszylinder. Luftspalt zwischen Bremsbacke und TROMMEL ist richtig. Ich spreche ja auch davon, das der Kolben des Radbremszylinder ca 2-3 mm weiter zurück geht als die Bremsbacken, die von Federn zurückgezogen werden und deren Endposition der Nachsteller bestimmt.

GENAU das ist es, was ich nicht verstehe. Als wenn ein Vakuum im Bremssystem wäre. Ich dachte, der Kolben soll ebenfalls drucklos an der eingefahrenen Bremsbacke anliegen, aber KEIN Spalt dazwischen sein.

maxpower879 · 5. Februar 2017

Entlüfte mit Stardiagnose.

Wenn es dann nicht besser ist mach den HBZ neu.

Warum .... reine Erfahrungswerte. Der Fehler ist am Oldliner ohne ESP ein alter Hut. Es ist (wenn keine Luft im System ist) zu.90% ein defekter HBZ.

mikemuc · 6. Februar 2017

zitat Erst einmal ein Hallo an Euch aus Regensburg!

Ich hab da ein Problem, dass mich noch zur Verzweiflung bringt.

Hab mir vor kurzem einen Smart 450 Bj 2001 Benziner zugelegt. Das Bremspedal ging meines Erachtens sehr weit durch. Ok, dachte ich, machste die Bremsen neu - komplett.

Bremsscheiben und Beläge vorne neu, Bremsbacken, Trommeln, Nachsteller und Federn hinten neu. Die Radbremszylinder kontrolliert, auch unter dem Gummi - total trocken. Danach entlüftet - hinten links, hinten rechts, vorne links, vorne rechts.

Leider keine spürbare Verbesserung, das Pedal ging immer noch sehr weit durch, beim Nochmaligem Treten wird der Weg weniger. Ich wollte wissen, ob diese Nachsteller auch funktionieren, desshalb habe ich von den alten Trommeln ca. ein drittel rausgeflext, Die "Trommel mit Sichtfenster" auf die Achse gesteckt. So konnte ich sehen, ob der Nachsteller funktioniert. Das tut er einwandfrei. Aber....

Mir ist aufgefallen, dass, wenn meine Frau von Bremspedal steigt, die Kolben von den Radbremszylindern wieder einfahren, was ja auch ok wäre - aber sie gehen noch weiter zurück, ca 2-3mm WEG VON DEN BREMSBACKEN.

Damit erklärt sich für mich der relativ lange Pedalweg. Ich muss ja zuerst den Kolben mit dem Pedal an die Bremsbacken drücken, erst danach beginnt der eigentliche Bremsweg.

Es sieht für mich so aus, als wenn nicht Luft, sondern Vakuum im Bremssystem wäre. Beim Entlüften lief kein Motor, ergo auch kein Unterdruck.

Hat das einer von euch schon mal gehabt?

Weis jemand, was das sein könnte??

Auf eure Anworten freue ich mich schon jetzt und bedanke mich schon mal im Vorraus!

Grüße an alle

Rudi

keine sorge , das ist erst der anfang bei einem 2001 450iger . hbz sagen die profis und halt sie dir gewogen ., die brauchst im monatsrythmus

6. Februar 2017

Wenn ich hier in meiner Zeit im Forum eines gelernt habe, dann das: Maxpowers Ferndiagnosen sind meistens richtig :-D

Von daher, mach einfach den HBZ neu und dann hast du deine Ruhe :-D

Ahnungslos · 6. Februar 2017

Quote:

Am 05.02.2017 um 03:34 Uhr hat maxpower879 geschrieben:
Entlüfte mit Stardiagnose.
Wenn es dann nicht besser ist mach den HBZ neu.

Max sprach aber davon, zuerst mit der StarDiagnose zu entlüften und dann den HBZ zu tauschen, wenn es dann nicht besser ist! ;-)

Ich würde allerdings auch auf den HBZ tippen!

Hört sich zwar a bissle blöd an, aber hast Du das schon mal ohne Deckel des Bremsflüssigkeitsbehälters probiert?

Nicht daß der Unterdruck daher kommt!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 06.02.2017 um 21:44 Uhr ]

Rudi_Seidl · 10. Februar 2017

Für die Stardiagnose verlangen die im SC Center Schlappe 150€ plus Steuer. Der Meister hat mir aber schon bei meiner Frage nach Stardiagnose erklärt, dass es, seiner Erfahrung nach, nix bringen wird. Er hat das in seiner 30jährigen Meisterzeit erst einmal gebraucht, aber da mussten beim Smarti die Bremsleitungen, nach einem Unfall, gewechselt werden.

HBZ? auch da meinte er - bringt nix. Er wüsste nicht, warum. Außerdem würde das ganze Pedalwerk getauscht werden, jedenfalls macht das das SC so - für ca 1200€. Pedalwerk 470+ und Arbeitszeit. Aber wie gesagt, er meint, das bringt keinen Erfolg!

Er ist auf dem Bremsenprüfstand gefahren - Ergenis - TOP Bremsen. Kein Wunder, hab ja fast alles neu gemacht. Seine Aussage, dieses Modell hatte schon immer schwammige Bremsen!

Durch Zufall sah ich ein anderes Cabrio auf dem Hof vom SC stehen, ich bat ihn, mir die Bremsen testen zu lassen. Was für ein Gefühl, sauberer Druckpunkt, kurzer Pedalweg, einfach ne richtige Bremse!

Warum da, und bei mir nicht, war meine logisch folgende Frage an ihn - das weis er auch nicht, es gäbe ja bekanntlich überall Toleranzen.

So viel zum Regensburger SC - gelöst ist mein Problem aber immer noch nicht!

Wahrscheinlich werde ich auch hier keine Hilfe finden - jeder kommt mit irgendwelchen Vermutungen - aber richtig wissen, das tut leider keiner.

Alles auswechseln - ja, hab ich schon fast erledigt. Das kanns nicht sein :roll:

Ahnungslos · 10. Februar 2017

Quote:

Am 10.02.2017 um 07:52 Uhr hat Rudi_Seidl geschrieben:
HBZ? auch da meinte er - bringt nix. Er wüsste nicht, warum. Außerdem würde das ganze Pedalwerk getauscht werden, jedenfalls macht das das SC so - für ca 1200€. Pedalwerk 470+ und Arbeitszeit. Aber wie gesagt, er meint, das bringt keinen Erfolg!

Nur weil das ein SC so macht, muß es noch lange nicht sinnvoll sein! Eher das Gegenteil!

Meine Nerven, das darf doch original nicht wahr sein, oder?

Warum denn das ganze Pedalwerk, das ist ja totales Nonsens und Stuss!

Wie Du auf dieser Seite, auf welcher der Austausch des Bremslichtschalters beschrieben ist, siehst, ist die einzige Verbindung zwischen Pedallerie und Hauptbremszylinder eine einfach lösbare Verbindung unten am Gestänge.

Warum die dann das gesamte Pedalwerk austauschen wollen wird wohl auf ewig das Geheimnis dieses "Meisters seines Fachs" bleiben! :lol:

Der ist vielleicht Meister im Geschichten erzählen oder Märchenbücher lesen und auswendig lernen, in einem SC stehen da ja immer umfangreiche Enzyklopädien rum, aber dann hat es sich auch schon! :roll:

Wie er dann gedenken würde, das Problem an Deinem Smart zu lösen, außer ihn in die Presse zu stecken und einen neuen zu kaufen, ist er Dir dann auch schuldig geblieben! Tolle Wurst! :roll:

Wundert mich ja, daß er nicht auf die Idee gekommen ist, den Hydraulikblock tauschen zu wollen wie in diesem Fred! :lol:

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 10.02.2017 um 08:12 Uhr ]

smarterschrauber · 10. Februar 2017

Guten Morgen Rudi,

hast du das schon mal probiert?

Zieh mal die Handbremse an und steige auf die Bremse.

Geh runter und dann nochmal drauf, also „Pumpen. Ist der Pedalweg beim zweiten Mal immer noch so wie du beschrieben hast? Ich tippe drauf das der Nachsteller bei der Trommelbremse nicht richtig eingestellt ist. Beim ersten drauftreten fahren die Bremskolben hinten aus und da hast du den langen Pedalweg. Wenn du jetzt nochmal „pumpst“ liegen die Bremsbacken schon an der Trommel an und der Druck passt. Das ist meine Vermutung.

Grüße

Bernd

maxpower879 · 10. Februar 2017

Das SC tauscht den Pedalblock weil es bei Smart keinen einzelnen HBZ gibt.

Das schöne ist das sich der Meister schon durch die Aussage das es normal sei disqualifiziert hat. Das hast du ja durch den Test im anderen 450 wiederlegt.

Das man nicht mit Stardiagnose entlüften muss ist auch eine tolle Aussage.

Wenn das System offen war wird dies von Smart sogar vorgeschrieben. Tolles SC welches sämtliche Vorschriften die Smart bei Sicherheitsrelevanten Systemen vorschreibt ignoriert. Abrechnen werden Sie aber sicherlich trotzdem 7AW fürs entlüften mit SD da kannst du sicher sein.

Ob du es mir glaubst oder nicht wenn ich hier irgendwelche Reperaturtips gebe sind diese Immer aus Erfahrung mit bestem Gewissen gegeben.

Klar kann man aus der Ferne nie eine 100% Diagnose stellen. In diesem Fall bin ich mir aufgrund mehrerer 450 mit diesem Problem welche ich beruflich schon vor mir hatte zu 90% sicher das dein Problem im HBZ liegt. Zumindest vorausgesetzt das du die hintere Bremse richtig zusammen gebaut hast und definitiv keine Luft im System ist. Sonst halte ich mich im Gegensatz zu manch anderem Forums-Mitgliedern nämlich raus wenn ich keine eigenen Erfahrungen mit dem Thema habe.

Mach mit dieser Info was du willst. Ich verstehe nur nicht warum man sämtliche Bremsenteile neu macht und sich nun sträubt einen HBZ welcher von ATE rund 100€ kostet zu erneuern. Aber das soll dein Ding sein. Und entlüfte definitiv mit Stardiagnose sonst hat das alles keinen Wert.

Egal was das SC Regensburg für tolle Aussagen trifft.

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 10.02.2017 um 11:09 Uhr ]

Ahnungslos · 10. Februar 2017

Quote:

Am 10.02.2017 um 08:36 Uhr hat maxpower879 geschrieben:
Sonst halte ich mich im Gegensatz zu manch anderen Forums-Mitgliedern nämlich raus wenn ich keine eigenen Erfahrungen mit dem Thema habe.

Damit meinst Du bestimmt unter anderem mich! ;-)

Auch wenn Du es nicht so drastisch ausdrückst als ich, so bist Du doch auch etwas irritiert von den Aussagen dieses "empfehlenswerten Etablissements" zu Dingen und Arbeiten an äusserst sicherheitsralevanten Dingen wie die Bremsen nun mal sind!

Kompetenz sieht anders aus! :roll:

maxpower879 · 10. Februar 2017

Nein damit meinte ich ganz andere Kaliber die hier rumturnen. Da bist du noch ganz harmlos.

Ahnungslos · 10. Februar 2017

Quote:

Am 10.02.2017 um 09:30 Uhr hat maxpower879 geschrieben:
Nein damit meinte ich ganz andere Kaliber die hier rumturnen. Da bist du noch ganz harmlos.

Unter den Bekloppten noch der einigermaßen Normalste! :lol:

Dann bin ich ja beruhigt! :)

Klaus_S · 10. Februar 2017

Hallo -

vergleichbare Probleme hatte ich 2014 auch:

Neu waren außer den Bremsklötzen auch die hinteren Backen, Radbremszylinder, Trommeln.

Mehrmalig entlüftet, super gleichmäßiges Ansprechen und Bremsen auf dem Dekra-Prüfstand.

Aber Pedalweg immer noch zu lang, Ansprechpunkt "weich". Diagnose: Doch eine Manschette im HBZ. Für das City Coupe Bj.2001 gab es im SC nur die komplette Einheit für stark 400,-- Euro. Also über die Verwendungsliste im Zubehör den ATE-HBZ bestellt. (175,-- Euro) Bei Montage passten die Bremsleitungsanschlüsse nicht - also andere Bremsleitung rein. Danach gute Bremswirkung, Pedalweg in Ordnung. Aber: Bremse macht nicht wieder auf - die Betätigungsstange ist zu lang, passt nicht zum HBZ. Nach Reklamation beim Lieferanten und dessen Recherche stellt sich ein Fehler in der Verwendungsliste heraus - die ATE-Nummer 24.2119-1711.3 passt erst ab 2003. Der entsprechende HBZ für Bj. 99-03 ist bei ATE einzeln nicht zu bekommen. Es wurde dann die kompletten Einheit incl. Pedalwerk eingebaut.

Würde heute den HBZ "klassisch"überholen lassen, aber dazu war keine Zeit.

Gruß

Klaus

maxpower879 · 10. Februar 2017

Es gibt zumindest definitiv einen passenden HBZ für das Modelljahr 2002 ohne ESP von ATE.

Habe ich selbst schon problemlos verbaut. Es mussten auch keine Leitungen geändert werden. Ich kann jetzt nicht sagen ob es von 98-2001 noch andere HBZ gab die es eventuell nicht im Zubehör gibt. Für Bj. 2002 (Vin WME01MC012H......... ) gibt es definitiv einen passenden von ATE.

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 10.02.2017 um 11:07 Uhr ]

Rudi_Seidl · 10. Februar 2017