50.000€ für einen Smart?Jetzt sind sie komplett durchgeknallt...

[bigM]

[ Diese Nachricht wurde editiert von therealbigm am 05.03.2017 um 04:49 Uhr ]

[bigM]

Quote:

Am 03.03.2017 um 12:31 Uhr hat ruok geschrieben: Smart Brabus Ultimate 125

die spinnen - die Römer...

[Ingenieur]

Quote:

Am 03.03.2017 um 13:45 Uhr hat ruok geschrieben: Naja, der Hubraum ansich wär nicht das Problem, AMG bringt in der A-Klasse über 190 standfeste PS/Liter. ......

 

Woher die Weisheit?

Nur weil AMG das Auto verkauft, bedeutet leider nicht, dass alles gut ist: AMG hat sich mächtig vertan, die Motoren sterben ab 40.000 km gehäuft, weswegen es im AMG-Owners-Club schon heftige gemeinschaftliche Diskussionen gab.

Also bitte dieses Märchen von der A-Klasse-Welt nicht weiter multiplizieren- es wäre schade ums Geld.

(Der Motor wird übrigens nicht im Schwäbischen gebaut sondern in Kölleda).

[sewa]

eine bekannte arbeitet dort, hatte sie schon gebeten mir einzelteile zu besorgen. :cry: leider keine chance.

 

 

[Hatta]

Dieser tolle Puff... ich meine 3 Rohre... funktionieren die bei dem auch wirklich oder ist das auch wieder so eine Blenderkacke wie beim Brabus?

 

Davon ab das es scheisse aussieht....

[W-Technik]

Quote:

Am 06.03.2017 um 08:19 Uhr hat sewa geschrieben: eine bekannte arbeitet dort, hatte sie schon gebeten mir einzelteile zu besorgen. :cry: leider keine chance. Für einen AMG oder Smart?

[ChristianAm]

Ad Ingenieur:

Über die Werkstoffwissenschaften hab ich relativ viel mit Motorenkonstruktion/-auslegung und -prüfung zu tun und obwohl ich eher mit dem Prüfkonzepten einen bayrischen Herstellers mit 3 Buchstaben vertraut bin, denke ich, dass das Prozedere bei MB nicht viel anders ist:

Jeder neue Motor muss 500h Volllast am Prüfstand überleben - also Nenndrehzahl, Vollgas.

Vom Verschleiß her würde dies ungefähr 700.000km im Kundeneinsatz entsprechen.

Leider kommen aber noch etliche Faktoren beim Kunden hinzu, die diesen Wert schmälern: Kaltstarts Kurzstrecke etc.

Ich hab jetzt mit einem Studienkollegen gesprochen, der eher mit der A45 Causa vertraut ist, dieser hat bestätigt, dass es kein prinzipielles Problem mit diesem Motor (mehr) gibt: Anfangs, noch beim 360PSler wurde im Ggs zum Prüfstandsversuch bei der Turbowelle eine etwas minderwertigere Beschichtung verwendet - Bei vielen Kaltstarts und Vollgas im kalten Zustand (Stichwort warmfahren) war dort der Verschleiß höher als berechnet, dadurch ging der Turbo tw. recht zeitig hoch und Trümmerteile zerstörten die Motore.

Auch die Auspuffploppen-Funktion (=Nacheinspritzung, Benzin explodiert im Krümmer/Turbo) machte anfangs Probleme.

Dieser Umstand wurde mittlerweile verbessert und sollten im 381PSler nicht mehr auftreten. Schwierigkeiten durch Kaltpushen und diverse Vollgas-Testfahrten (post)pupertiernder "Interessenten" führen aber nach wie vor zu erhöhtem Verschleiß.

Zusammengefasst kann man sagen: Bei guter Behandlung ist der Motor nicht besonders auffällig, bei schlechter schon - trifft aber generell bei hochaufgeladenen Motoren zu.

 

Ich finde den Trend der vielen Auspuffendrohre auch fragwürdig, vA bei so Minimotoren:

Doppelrohr Mitte ist meiner Meinung nach die optimale Lösung für einen Smart.

3 Rohre sind schon peinlich - passen nur beim Ferrari 458 Italia.

Aber, mehr als 3 Rohre beim Smart - sieht man auch öfter - sind nur mehr lächerlich. Mehr rohre als zylinder :lol:

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 06.03.2017 um 10:29 Uhr ]

[Focus-CC]

Sehr schöne Fakten.

 

Es wird deutlich dass 500h Prüfstand nur reine Theorie sind. Außerdem im Grunde ein Lacher, siehe unten.

Außerdem, wer hat die Weisheit erfunden dass Vollast bei betriebswarmem Motor, in diesem Fall 700.000km entsprechen ?

Bei korrekter Schmierung sind das mal gerade 20Tkm.

 

500h heißt bei einem heimischen BHKW von Vaillant mit 125ccm Gas-Verbrennungsmotor von HONDA unter ca. 70% Vollast mal gerade eingefahren.

Diese Motoren halten 5-stellige Betriebsstunden ...

 

500h Stunden Prüfstandsbedingungen ist völlig realitätsfremd. Das lasse ich für F1 Motoren durch gehen, aber nicht für Strassenmotoren.

 

Die wirkliche Realität, die du auch erwähnst, Kaltstarts, etc. mit allen dazugehörenden Faktoren, die wird mit den Motoren nicht "erfahren" .

Alles Theoretiker die solche Tests durchführen.

 

25x hintereinander bei -8 Grad eine Kurzstrecke von 6 Kilometern, zum Kindergarten. Schön viel Spritanteil im Öl....

 

Danach auf die Autobahn, volles Rohr. Das testet keiner...

 

Oder Wohnsitz 500 Meter von der Autobahnauffahrt entfernt, -8 Grad Öl in der Wanne und ziemlich volle Kanne beim Auffahren. Wenn der Motor das 500x überlebt, erst dann ist er in meinen Augen korrekt "getestet" .

 

Alles andere sind Brettspiele.

 

 

 

 

 

 

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Remember the Times when Sex was Safe und Fuel cheap.

 

 

5 Jahre Smart 451 Sauger mit MDC Power, ab 2016 Upgrade auf 451 Cabrio Brabus Exclusiv Electric Drive

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Focus-CC am 06.03.2017 um 11:08 Uhr ]

[ChristianAm]

Quote:

Außerdem, wer hat die Weisheit erfunden dass Vollast bei betriebswarmem Motor, in diesem Fall 700.000km entsprechen ? Bei korrekter Schmierung sind das mal gerade 20Tkm.

 

Das sind reine Berechnungswerte, uA auf Basis der Durchschnittsgeschwindigkeiten: angenommen, ein Motor würde bei Volllast 200km/h fahren, wären das bei 500h Vollgas schon 100.000km, kA wie du auf 20.000 kommst.

Aber ja, es sind Prüfstandswerte, die nicht unbedingt was mit der Realität zu tun haben, aber als Anhaltspunkt dienen, als Funktionscheck sozusagen.

Da dies eben nicht immer die Realität widerspiegelt, gibts da auch nette Anekdoten:

Der Hersteller stand mal vor einem Mysterium: Am Prüfstand lief der neue Top-Diesel das Programm einwandfrei herunter, in Serie kam es plötzlich zu einigen Schäden wegen mangelnder Schmierung.

Da es dieses Problem nie am Prüfstand gab, wurde recht ausführlich Ursachenforschung betrieben, einige Kundenfahrzeuge bekamen Datenrecorder ins Auto und man fand heraus, dass der typische Kunde aufgrund des enormen Drehmoments meist derartig untertourig fuhr, dass die Ölpumpe nicht genug förderte - am Prüfstand bei Volllast nie ein Problem...

Also nochmal zusammengefasst: Der Hersteller macht solche Prüfstandsversuche als Systemcheck, die Realität kann man aber nie völlig abbilden, da jeder Kunde anders fährt (wird dank der zunehmenden Automatisierung der Getriebe mittlerweile ein bisschen besser, weil so ein bisschen verhindert wird, dass der Kunde im falschen Gang fährt - und geschätzte >80% tun das).

Leider hat der Hersteller auch wenig realistischere Möglichkeiten, einen neuen Motor auf 10 Jahre und 250.000km zu testen, dass muss hochgerechnet werden.

Aus diesem Grund passieren auch Dinge wie defekte Teillastventile und darausfolgende Motorschäden - das ist bei den Vollastversuchen sicher nie aufgefallen...

Was ich ursprünglich eben andeuten wollte: AMG hat sich bei dem Motor sicher nicht grundlegend vertan, wie der Vorposter meinte, sondern andere Einflüsse unterschätzt.

 

P.S.: Aktuell arbeite ich an einem Projekt der Schienenfahrzeugindustrie: Hier sind 15mio km Lebensdauer eines Zuges sehr gut vorrausrechenbar, da es da nur sehr wenig Einflüsse durch den Fahrer gibt - Strecke und Einsatz ist in diesem Fall ja sehr gut bekannt.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 06.03.2017 um 11:59 Uhr ]

[Focus-CC]

@ Verschleiß bei konstanten Bedingungen und Betriebstemperatur

 

Alle Motoren die ich kenne, die "Dauerläufer" sind, angefangen von Taxis, über (kleine) Bootsmotoren bis zu BKW Motoren, die haben bei Dauerlauf, ganz banal gesagt, NULL Verschleiß.

Daher auch meine "Hochrechnung" mit 20.000km bei 500h ;-) Ich hätte auch 15.000 km schreiben können....

 

Bestes Beispiel aus dem Automobilsektor , der legendäre 200er Diesel aus dem W123 mit 55, später 60 PS . Dadurch dass die Karosse so schwer war, lief die Maschine systembedingt viel Vollast. Im Grunde kann man den Wagen nur auf Vollast bewegen....

 

An der Ampel Pedal to the Metal, auf der Autobahn dito.

 

1.000.000 Kilometer waren für den Block "normal" . PLUS die Zeiten im Winter, stehend am Taxistand mit 24/7 laufendem Motor.

 

Betriebsstunden ? Kaum zu beziffern. Astronomisch. Und das Alles mit den Motorölen vor 35-40 Jahren !!!

 

Daher sind 500h Prüfstand zu denen Daimler 700.000km nennt, ein Witz.

Zwischen den beiden Werten ist in keiner Weise ein Zusammenhang. Im Grunde nur eine völlige Rückversicherung dass die Maschine die Garantiezeit überlebt.

 

:lol:

 

 

Du hast vollkommen Recht wenn du sagst, AMG hat da keinen "Krüppel" gebaut, nur eben, auch wenn sie 100x ins Handbuch schreiben, der Kunde soll den Turbo ganz piano warm und kalt fahren, es macht doch nur einer von 100 Kunden, maximal ....

 

Bei jedem Wagen ....

 

Wenn man AMG was vorwerfen könnte, dann Naivität. Die sollten die Fahrzeuge einfach realitätsnah testen.

 

 

 

Jetzt sind wir aber bös OT, wieder back zum SMART .

 

 

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5 Jahre Smart 451 Sauger mit MDC Power, ab 2016 Upgrade auf 451 Cabrio Brabus Exclusiv Electric Drive

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Focus-CC am 06.03.2017 um 16:03 Uhr ]

[sewa]

@W-Technik, zur zeit smart-motoren.

bekomme dennoch keinen. schade.

[Ingenieur]

Quote:

....Was ich ursprünglich eben andeuten wollte: AMG hat sich bei dem Motor sicher nicht grundlegend vertan, wie der Vorposter meinte, sondern andere Einflüsse unterschätzt.....

 

Der Vorposter meinte nicht sondern weiß :-D

 

Oder anders ausgedrückt: Mir sind die Proteste der entsprechenden Eigner des "AMG-Owners-Clubs" bekannt. Und das sind nicht wenige.

 

Zum Thema Prüfstandstests:

 

Es ist doch ein leichtes, die Betriebsdaten ALLER auf dem CAN-Bus befindlichen Daten aufzuzeichnen und später den Prüfstand mit den aufgezeichneten Daten zu füttern.

Vom Start des Motors an werden alle Sensorwerte aufgezeichnet:

Außentemperatur, Gaspedalstellung (im Millisekunden- Takt), Drehzahlverlauf, Motorlast, usw....

 

Da muss man eben mal drüber nachdenken und die Voraussetzungen am Prüfstand schaffen.

 

Aber dazu braucht´s jede Menge Erfahrung.

Wenn man sich dann die beteiligten "Köpfe" ansieht, kann man gut ableiten, warum es zu solchen Katastrophen wie bei der AMG-Motorenentwicklung kommt:

Der 28 jährige Maschinenbauingenieur mit der frisch abgegebenen Dissertation mit Bestnote 1.0 verfügt leider über keinerlei praktische Erfahrung (und damit meine ich mindestens eine Million gefahrener Kilometer). Genau diese Leute machen eben Anfangsfehler, die jedoch nicht ihnen anzulasten sind, sondern den Entscheidern, die solche Greenhörner zum Abteilungsleiter ernennen, um sie ans Haus zu binden.

 

Amen

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ingenieur am 08.03.2017 um 09:10 Uhr ]

[W-Technik]

@Ingenieur: "warum ans Haus binden durch Ernennung zum Abteilungsleiter"?

 

Zahlen die bei AMG so schlecht, bzw. ist es doch eine Ehre in diesen heiligen Hallen arbeiten zu dürfen .... ;-)

 

Am Gehalt dürfte es wohl nicht liegen.

[ChristianAm]

Auch wenn es mir sinnlos erscheint, weil der Vorposter alles weiß (aus Foren :roll: ):

 

Es gibt auch andere Prüfprogramme, wo Fahrprofile nachgefahren werden - uA Kaltstarts und andere Dinge wie Eiswasser in den heißen Kühlkreislauf zu füllen, um das verhalten der Materialien zu untersuchen. Das ganze läuft schon komplexer ab als das von mir angeführte Beispiel EINER der Prüfmethoden.

Aber: eine komplettes Motorleben anhand eingespeister Fahrprofile zu simulieren ist möglich, wäre aber geradezu absurd!

Wie lange glaubst denn, dass man Zeit hat? 10 Jahre?

Nein, es werden Extremsituationen (im Zeitraffer) simuliert, diese Werte gelten als Anhaltspunkt.

Und gewissermaßen ist man auch auf langjährige Erfahrungen der Kunden angewiesen, ist ein ständiger Lernprozess - in der nächsten Generation werden dann Verbesserungen realisiert (sofern möglich).

Wie erwähnt, bin ich mit der Causa A45 nicht explizit vertraut (wohl aber mit Motorprüfmethoden und Schadensanalysen), allerdings mein ehemaliger Studienkollege, den ich diesbezüglich angesprochen hab:

Grundsätzlich muss man auch sagen, dass ein klassischer Motorschaden mittlerweile sehr selten ist (smart 450 Benziner ausgenommen ;-) ), zumeist kriegt der Motor einen Schaden ab, weil eines seiner Peripherie-Anbauteile (Turbo,Ölpumpe, Wapu...) was ab hat und darausfolgend ein Motorschaden entstehen kann.

Wennst also schreibst, dass du weißt, dass AMG gravierende Fehlkonstruktionen gemacht hat, müsstest vorher wissen, was überhaupt das Problem war.

Wie geschrieben, hatte der A45 Motor (eigentlich der Turbo) anfangs Probleme, das stimmt, ist aber mittlerweile behoben und der Motor unauffällig - Wenn du Leute aus Foren ansprichst, muss man hinterfragen, welches Modell sie haben und wie mit den Motoren umgegangen wurde.

Hier pauschal zu behaupten, man wüsste (von anonymen Dritten über Foren), dass die Motorenentwickler da an Schas gedreht haben grenzt an Verleumdung.

 

Quote:

Da muss man eben mal drüber nachdenken und die Voraussetzungen am Prüfstand schaffen.

 

Wow, danke für den Hinweis, werde ich sofort weiterleiten! Das ist echt eine gute Idee, die Prüflaboratorien sollten "mal darüber nachdenken", was und wie sie prüfen sollen. Das wird das ganze revolutionieren!

 

Ad personelle Mutmaßung:

fühle mich damit nicht angesprochen, weil ich nicht ausschließlich 1er hatte ;-)

Keiner dieser angesprochenen Uni-Absolventen wird gleich am Anfang eine leitende Position haben und man wird auch nicht verhindern, dass er auf bisheriger Erfahrungswerte zurückgreifen darf :roll:

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von ruok am 08.03.2017 um 09:57 Uhr ]

[Ingenieur]

Ja, das mit dem "Forumswissen" ist eine Seuche.

 

Nein, das mache ich mir nicht zu eigen und den AMG-Owner´s- Verein gibt es wirklich.

Das sind reale Menschen, mit denen man persönlich sprechen kann.

 

Da ich nebenbei einmal im Jahr ein exclusives Mercedes SL- Treffen mit 60% AMG- Fahrzeugen ausrichte, kenne ich die Thematik aus Besitzerhand.

 

Meine Einblicke in die Triebstrangentwicklung bei Daimler habe ich ebenso persönlich gemacht und die Dr. Ing´s, von denen ich oben sprach, auch kennengelernt.

 

Den jungen Männern war die Überforderung anzusehen- dazu kam noch die limitierte tägliche Anwesenheitszeit von 10 Stunden im Werk

:roll:

Das war für die Jungs das schlimmste, wenn sie einen "workrush" hatten vom Werkschutz ans Tor begleitet zu werden :(

 

Ich glaube es ist besser, wir lassen das, denn wir sprechen über vergangene Dinge. Lass uns lieber in die Zukunft schauen :-D

 

VG

Inge

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ingenieur am 08.03.2017 um 17:31 Uhr ]