Warum schluckt der CDI im Winter so viel mehr?

[miata]

Hallo zusammen,

 

das frage ich mich ja insgeheim schon lange...

Warum schluckt der CDI im Winter merklich mehr (so um 0,5l/100km) ?

 

Ich sehe das ja immer direkt (Ultragauge), aber auch beim nachrechnen beim tanken...

 

Der Fahrstil ist immer ähnlich. Ich merke ja schon wenns mal über 10Grad draußen hat im Verbrauch.

Der Kaltstart kanns auch nicht allein sein, denn ich heize per Standheizung oft vor 8-) und fahre a 50km.

 

Mag das Öl so viel zäher sein, der Turbo nicht so drehfreudig, spritzt er merklich mehr ein bei so kalter Luft... ? Was mag das denn sein, und merken das auch andere hier?

 

[CDIler]

Quote:

Am 22.02.2019 um 14:04 Uhr hat miata geschrieben: Der Kaltstart kanns auch nicht allein sein, denn ich heize per Standheizung oft vor

Und die läuft mit Diesel :lol:

[Kurzschlussbastel]

Hab ich was verpasst?

Ist heute schon der 1. April ? :lol:

[Funman]

Kann ich bestätigen.

 

Mein Verdacht ist, daß die Temperatur bei der Steuerung des Einspritzzeitpunktes nicht vollständig korrigiert ist. Der Einspritzzeitpunkt wird wegen der NOX-Problematik sehr spät liegen, also später als für geringsten Verbrauch, also an einem Zeitpunkt, an dem der Verbrauch schon bei geringen Verzögerungen deutlich zunimmt. Und wenn das nicht vollständig korrigiert ist, dann nimmt der Verbrauch schnell deutlich zu, wenn die Lufttemperatur sinkt. Weil geringere Temperatur, mehr noch Feuchtigkeit in der Ansaugluft bei typischem Herbstwetter und etwas über 0°C, zu geringerer Verdichtungsendtemperatur führen und somit zu späterer Zündung und späterem Druckaufbau.

 

Abhilfe wäre, die Einspritzung wetterabhängig auf früher zu legen. Die NOXe gehen dann natürlich auch hoch.

 

Grüße, Hajo

[maxpower879]

Winterreifen = höherer Verbrauch

Kaltes Öl was die Standheizung auch nicht ausgleicht = mehr Innenreibung = mehr Verbrauch

Getriebeöl ebenfalls kalt = mehr Innenreibung = mehr Verbrauch und das wird im Winter auch nicht wirklich warm im Schaltgetriebe

Das ganze kann man auch auf die Radlager Generatorlager und das Fett in diesen Lagern übertragen = mehr Verbrauch

Kältere Ansaugluft was der 451 durchaus mitbekommt = mehr Brennraumfüllung = mehr Kraftstoff = mehr Leistung und mehr Verbrauch.

Abgaswerte und Motorkennfeld wie schon gesagt ebenfalls = mehr Verbrauch (die Kennfelder werden bzw wurden immer auf 20 Grad Labor optimiert)

Winter = Dunkel = häufiger mit Licht fahren oder auch Sitzheizung = mehr Verbrauch

Winter = alle fahren mit Auto statt mit Fahrrad = mehr Autos = mehr Stau = mehr Verbrauch

Und zuletzt Winterdiesel aufgrund der frost Additive = mehr Verbrauch.

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 22.02.2019 um 17:11 Uhr ]

[ChristianAm]

Quote:

Am 22.02.2019 um 17:10 Uhr hat maxpower879 geschrieben: Winterreifen = höherer Verbrauch Kaltes Öl was die Standheizung auch nicht ausgleicht = mehr Innenreibung = mehr Verbrauch Getriebeöl ebenfalls kalt = mehr Innenreibung = mehr Verbrauch und das wird im Winter auch nicht wirklich warm im Schaltgetriebe Das ganze kann man auch auf die Radlager Generatorlager und das Fett in diesen Lagern übertragen = mehr Verbrauch Kältere Ansaugluft was der 451 durchaus mitbekommt = mehr Brennraumfüllung = mehr Kraftstoff = mehr Leistung und mehr Verbrauch. Abgaswerte und Motorkennfeld wie schon gesagt ebenfalls = mehr Verbrauch (die Kennfelder werden bzw wurden immer auf 20 Grad Labor optimiert) Winter = Dunkel = häufiger mit Licht fahren oder auch Sitzheizung = mehr Verbrauch Winter = alle fahren mit Auto statt mit Fahrrad = mehr Autos = mehr Stau = mehr Verbrauch Und zuletzt Winterdiesel aufgrund der frost Additive = mehr Verbrauch.

Grundsätzlich alles korrekt, aber, die Geschichte mit der Brennraumfüllung... Jein:

Ja, kalte Luft hat mehr Dichte (mehr Luft pro m3) und damit ist auch mehr Sauerstoff drin - richtig.

Aber: Jeder Diesel fährt sowieso mager, dass heißt es wird sowieso nicht die maximal mögliche Menge eingespritzt (wäre Lambda=1). Daher ist das komplett wurscht, weil nur genau soviel eingespritzt wird, wie der Motor tatsächlich braucht - praktisch komplett unabhängig vom Sauerstoffgehalt.

Bei einem Benziner wär das was anderes: der spritzt immer soviel ein, wie er grad kann (Lamda=1), das heißt, er könnte bei kalter Lust mehr einspritzen als bei warmer und hätte dann auch etwas mehr Leistung.

Was das ganze aber wieder aufhebt, und was letztendlich auch ein Grund ist, warum gerade der Diesel im Winter mehr braucht: Dadurch das die kalte Luft mehr Dichte hat (25°C Unterschied entsprechen rund 10%), steigt der Luftwiderstand.

[maxpower879]

Stimmt so beim aktueller Dieselsteuerung nicht denn gerade um NOX niedrig zu halten wird trotzdem im Verhältnis zur zur Verfügung stehenden Luft eingespritzt.

Sonst würde der Motor bei hoher Temperatur rußen wenn weniger Luft zur Verfügung steht und bei niedriger Temperatur eine NOX Bombe sein.

Klar wird nicht bei Lambda 1 sondern deutlich magerer eingespritzt aber trotzdem wird erfasst wieviel Luft rein kommt und dementsprechend viel Diesel eingesetzt.

Nicht umsonst hat der 451 CDI einen Luftmassenmesser.

Wenn es so wäre wie du beschrieben hast (was beim alten VP Diesel auch stimmt) wäre der LMM völlig überflüssig.

 

Die Steuerung der Einspritzmenge erfolgte beim 450 durch die Temperatur der Luft und das Kennfeld da dies für Euro 3 völlig ausreichend ist und beim 451 über den LMM mit Temperaturfühler.

 

Bei Euro 5 im 451 kam sogar noch eine Breitbandlambdasonde hinzu um das was am Ende raus kommt sogar noch zu Überwachen.

Wäre alles unnötig wenn diese Werte keinen Einfluss auf die Einspritzung hätten.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 22.02.2019 um 17:57 Uhr ]

[ChristianAm]

Diesel fahren IMMER über Lambda 1, als mit Luftüberschuss (ca. 1,3 , 30% Luftüberschuss, bei Volllast, ca.5 bei Teillast, 5x soviel wie nötig).

Ja, moderne Diesel haben a Vielzahl von Sensoren, ändert aber nix daran, dass sie grundsätzlich mager fahren.

[maxpower879]

Wo schreibe ich denn das Gegenteil?

 

Ja sie fahren deutlich magerer als Benziner aber eben in einem überwachten Kennfeld welches auch die dichte der Ausenluft mit einbezieht.

Habe ich mehr Luft im Brennraum bei minus Graden muss ich entsprechend mehr einspritzen um bei gleichem Gemisch zu fahren.

Das Gemisch an sich ist bei minus 20 Grad gleich Mager wie im Sommer es ist aber eben mehr Kraftstoff nötig für die gleiche Menge an Luft da diese mehr Sauerstoff enthält.

Würde ich das nicht machen steigt das NOX ungewollt an weil ich noch magerer Fahre als gewollt was bei alten Dieseln mit mechanischer Steuerung auch so war/ist.

Soetwas gibt es im Smart aber nicht.

 

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 22.02.2019 um 20:09 Uhr ]

[Funman]

Ja, ein wesentlicher Anteil ist der höhere Luftwiderstand, wie ruok schrieb.

 

Die anderen Sachen werden oft genannt, aber viele Leute fahren auch mit Licht und Winterreifen im Sommer und haben keine Heckscheibenheizung weil kaputt. Ich z.B.. Und da ist der Verbrauch trotzdem im Winter 10% höher.

 

Grüße Hajo

[maxpower879]

Wie ich oben schrieb sind es ja auch mehrere Faktoren welche da zusammen kommen.

Das Gemisch allein ist da sicherlich nicht schuld.

Alles zusammen bewirkt aber eben genau den Effekt das man im Winter mehr verbraucht.

Im übrigen hat man im Sommer mit Winterreifen definitiv einen höheren Verbrauch als mit Sommerreifen da verstehe ich deinen Vergleich gerade nicht....

 

Es ist doch eigentlich ganz einfach zusammen zu fassen ohne jetzt großartig technisch ins Detail zu gehen.

Ich brauche im Winter für fast alles mehr Energie.

Dabei ist es fast egal welchen Bereich des Autos man sich ansieht.

Wo kommt die Energie her? Richtig aus dem Tank.

Mehr braucht man eigentlich nicht philosophieren um die Frage zu beantworten.

 

 

 

[Funman]

Eben. Wenn die Winterreifen auch im Sommer drauf sind, dann können sie im Winter ja keine Ursache für Mehrverbrauch sein. Scheinwerfer ggf. genauso.

 

Grüße Hajo

[zabaione]

wobei ich denke, dass es auch entscheidend mit am Sprit hängt, wieviel Verbrauch man hat. Ich habe im Winter bei nahezu identischen Bedingungen (gleicher Weg zur Arbeit, gleicher Fahrstil, normaler Diesel ohne V-Power-Gedöns etc. ) zwischen 3,7-5,5l alles dabei. Sitzheizung max. 3-4x im Jahr an, Heckscheibenheizung max. 1-2x im Jahr, Klima vll. 5-6x. Was ich festgestellt habe, man sollte regelmäßig den LuFi kontrollieren. Zumindest bei mir hält der max. zwischen 10.000-12.000km bis er fritte ist.

 

 

[ChristianAm]

vergleicht mal die Faktoren Rollwiderstand und Luftwiderstand und deren Einfluss beim Autofahren Dann sehts, wieviel Auswirkungen die Winterreifen machen, vA, bei höheren Geschwindigkeiten.

 

 

[Outliner]

Quote:

Am 23.02.2019 um 00:33 Uhr hat ruok geschrieben: vergleicht mal die Faktoren Rollwiderstand und Luftwiderstand und deren Einfluss beim Autofahren Dann sehts, wieviel Auswirkungen die Winterreifen machen, vA, bei höheren Geschwindigkeiten.

Ich fahre im Sommer breitere Socken, auch auf dem Range. Selbst mit MT-Reifen mit kleinem Schneeflöckchen drauf liegt da der Verbrauch im Sommer niedriger als im Winter.

Da habe ich über einen Liter Mehrverbrauch bei V-Power Diesel, der CDI hatte letzten Winter (diesen Winter hat er Winterruhe) auch so etwa eine halben Liter mehr durchgesaugt.

Ich denke primär liegt am Kraftstoff, dann der Widerstand bei kaltem Öl, dann erst die Reifen, identische Grösse Sommer/Winter vorausgesetzt.

[Triking]

Die meisten Gründe wurde eigentlich schon genannt, aber da ist dann noch die schlappe Heizung des CDI. Fährt man bei Minusgraden los, dann schaltet man in der Regel bei dem ersten Ei schon die Heizung ein. Ansonsten frieren die Scheiben von der Atemluft schon zu. Der Motor braucht dann natürlich auch länger, bis er Betriebstemperatur hat, falls er die - wegen dem nicht so guten Thermostat -überhaupt erreicht.

 

Die alten Mercedes-Trecker (Strich 8 und so) hatte alle eine Betriebstemperatur von 90°, die Benziner 80°. Der Smart CDI erreicht diese Temperaturen bei normaler Fahrweise kaum, aber gerade in dem Bereich arbeitet ein Diesel wesentlich effizienter, weil im Motor alles "geschmeidiger" und mit weniger Widerstand läuft.

 

Das ist halt auch dem sonst niedrigen Verbrauch geschuldet. Im Sommer kommt mein CDI mit 3,8 Liter aus, im Winter sind es 4,2 bis 4,4. Bei dickem Schnee natürlich auch noch etwas mehr, aber nicht mehr viel.

 

Gruß, Rolf

 

 

 

 

[CDL]

Stichwort = elektrischer Zuheizer!

 

[maxpower879]

Nächstes Thema Vorglühanlage und dessen Energieverbrauch.

Höhere Anlasserströme durch den kalten Motor entladen die Batterie stärker (welche bei Kälte auch noch weniger Leistungsfähigkeit hat)

All das muss dann während der Fahrt wieder ausgeglichen werden.

[ChristianAm]

Quote:

Am 23.02.2019 um 08:47 Uhr hat maxpower879 geschrieben: Nächstes Thema Vorglühanlage und dessen Energieverbrauch. Höhere Anlasserströme durch den kalten Motor entladen die Batterie stärker (welche bei Kälte auch noch weniger Leistungsfähigkeit hat) All das muss dann während der Fahrt wieder ausgeglichen werden.

 

Ähh, nein.

Eine Glühkerze braucht maximal 15A. Macht bei 3 Kerzen und 12V insgesamt 540W.

Die glühen allerdings maximal 5sec. dh der Stromverbrauch ist 0,00075kWh, was in etwa 0,000075 Liter (=0,075ml, also ein bisschen mehr als ein Tropfen) Diesel entspricht. Ist also praktisch nicht messbar.

In Summe der Stromverbraucher kommt aber schon ein bisschen was zusammen, vA bei denen die dauerhaft eingeschaltet sind (100W dauerhaft entsprechen ca 0,1l). Hauptanteil ist aber wie gesagt der Luftwiderstand.

[maxpower879]

Junge junge.

Worüber diskutieren wir hier.

Selbstverständlich ist das Vor und Nachglühen nicht für 3 Liter Mehrverbrauch zuständig. Das sagt hier auch keiner. Es sind aber definitiv mehr als 5 Sekunden Glühzeit da eben auch nachgeglüht wird was nicht im Tacho angezeigt wird. Hast du irgendwie Spaß daran anderen die Worte im Mund umzudrehen?

Es sind dutzende Faktoren welche insgesamt dazu führen das der Verbrauch steigt.

Und dabei sind auch kleinere Mengen wie von der Vorglühanlage und Co relevant.

Aber Herr Doktor Professor weiß es bestimmt wieder besser obwohl er offensichtlich von der aktuell in Fahrzeugen verbauten Dieselsteuerung keine Ahnung hat.

Im übrigen liegt der Anlaufstrom aller Kerzen im 451 bei kaltem Motor bei über 60A und fällt dann ab. Soviel zu deinen maximal 15A je Kerze.

 

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 23.02.2019 um 12:58 Uhr ]

[ChristianAm]

Quote:

Am 23.02.2019 um 12:42 Uhr hat maxpower879 geschrieben: Junge junge. Worüber diskutieren wir hier. Selbstverständlich ist das Vor und Nachglühen nicht für 3 Liter Mehrverbrauch zuständig. Das sagt hier auch keiner. Es sind aber definitiv mehr als 5 Sekunden Glühzeit da eben auch nachgeglüht wird was nicht im Tacho angezeigt wird. Hast du irgendwie Spaß daran anderen die Worte im Mund umzudrehen? Es sind dutzende Faktoren welche insgesamt dazu führen das der Verbrauch steigt. Und dabei sind auch kleinere Mengen wie von der Vorglühanlage und Co relevant. Aber Herr Doktor Professor weiß es bestimmt wieder besser obwohl er offensichtlich von der aktuell in Fahrzeugen verbauten Dieselsteuerung keine Ahnung hat. Im übrigen liegt der Anlaufstrom aller Kerzen im 451 bei kaltem Motor bei über 60A und fällt dann ab. Soviel zu deinen maximal 15A je Kerze. [ Diese Nachricht wurde editiert von maxpower879 am 23.02.2019 um 12:58 Uhr ]

 

Sorry, das hab ich wohl unglücklich formuliert bzw. wurde falsch aufgefasst: Wollte dich auf keinen Fall hinterfragen oder so, lediglich aufklären.

Wieviel ich als Dipl.Ing. (Maschinenbau), der in der Fahrzeug-Entwicklung beschäftigt ist, von Motoren versteht sei dahingestellt und kann jeder für sich selbst überprüfen, der meine obigen Ausführungen googelt.

Ich entschuldige mich also hier nochmal, wenn ich dir zu Nahe getreten bin.

[miata]

Ach, der Max geht halt leider schnell durch die Decke :). *liebmeint*. Versteh ich aber gut, bin ja selbst auch kein Engel... Ist halt manchmal schwer in Foren.

 

Also vielen Dank für die vielen Meinungen!

Ok, dann lässt sich das ja jetzt gut nachvollziehen.

 

Aber wo war denn der Witz mit der Standheizung :-? Ja die läuft mit Diesel, und ist eine mit 5kW. Vorgesehen ist 4kW. Aber deswegen glüht der Wagen jetzt auch nicht zwingend ;-) . Brauche auch ca 30min bis die maximalen 60°C erreicht sind, je nachdem... aber egal.

 

Nundenn... nochmals vielen Dank euch!!!!

[Funman]

"Aber wo war denn der Witz mit der Standheizung"

 

Ich mal mal den Erklärbär.... Die Standheizung verbraucht Diesel, der vermutlich in deiner Verbrauchsangabe mit enthalten ist. Start mit warmem Motor führt somit nicht unbedingt zu geringerem Gesamtverbrauch. Der Motor verbraucht warm weniger, die Heizung dafür zusätzlich, das gleicht sich aus. Ungefähr zumindest.

 

Es gibt natürlich auch andere Heizer. Die elektrischen Defa Warmup z.B.. Kosten zwar keinen Diesel, aber dafür Strom.

 

Grüße, Hajo

 

Elektro-Smart light für Arme: Lima abklemmen und jeden Morgen elektrisch vorheizen, Batterie jede Nacht laden. Kostet Strom und spart Diesel. Also das gleiche wie Elektrosmart, nur nicht ganz so konsequent.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Funman am 25.02.2019 um 10:39 Uhr ]

[Outliner]

Quote:

Am 25.02.2019 um 10:38 Uhr hat Funman geschrieben: Der Motor verbraucht warm weniger, die Heizung dafür zusätzlich, das gleicht sich aus. Ungefähr zumindest.

Aber: Man schont den Motor und hat einen warmen Hintern. Eiskratzen fällt auch weg...

"Weil ich es mir wert bin" oder so geht doch ein Werbeslogan...also pro Standheizung!

Und schiet auf den halben Liter! :)

[Zickenversteher]

Man kann es aber auch machen, wie bei den alten Lanz Traktoren.

Die brauchten zum starten immer eine Petroleum / Benzin Lötlampe unter den Kopf gestellt, damit der Keramikeinsatz schön glühend gemacht werden konnte.

Das allerdings auch im Sommer.

Guckst Du hier:

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Zickenversteher am 25.02.2019 um 16:10 Uhr ]