Zündung lässt sich nicht ausschalten

[frischu]

Hallo Allerseits,

 

wie die Überschrift ja bereits vermuten lässt, habe ich das Problem, dass die Zündung bereits in der Zündschlüsselstellung 0 eingeschaltet ist und ein X im Display zu sehen ist.

Ich habe einen Smart, City-Coupé-Pulse, Bj. 1999.

Mein Smart zeigt exakt die selben Symtome, wie sie in dem Thread "Zündung immer an" (erstellt am 27.10.2013 18:41 von marc123) beschrieben sind. Einen anderen Thread, der sich mit diesem Problem befasst, habe ich trotz intensiver Suche in diesem Forum nicht finden können.

Leider wurde für dieses (vermutlich seltene) Phänomen in dem vorgenannten Thread keine Lösung gefunden - obwohl sich Leute hierzu geäußert haben, die -wie ich bislang feststellen konnte- wirklich sehr viel AHNUNG vom Smart und seinen Geheimnissen haben.

Zurück zu meinem Problem:

Die Zündung kann ich nur ausschalten, indem ich die Batterie abklemme. Schließe ich die Batterie wieder an, ist die Zündung (auch bei abgezogenem Zündschlüssel) wieder eingeschaltet und auch das x im Display ist wieder vorhanden.

Der Schalthebel läßt sich in Zundschlüssel-Position 1 in alle Positionen betätigen, jedoch ändert sich dadurch die Display-Anzeige nicht. Das Zündschloss selbst scheint also mechanisch in Ordnung zu sein.

Der Fehler trat plötzlich und unerwartet von einem Moment auf den anderen auf. Ich habe auch nicht an der Elektrik herum gespielt oder etwas an oder umgebaut.

Bisherige Maßnahmen:

Das mit dem Abklemmen der Batterie verbundene Reset hat leider nichts gebracht.

Der Kurztest (durchgeführt mit SD 10/2008-)

ergab unter N10 (Zentralelektronik) den Fehler "B1030 Zählerüberlauf der Wegfahrsperre oder Can- Kommunikation fehlerhaft", was mir leider nicht viel sagt.

Diesen Fehler habe ich gelöscht.

Ein erneut durchgeführter Kurztest erbrachte nun keine Fehlermeldung mehr.

An der oben beschriebenen Ausgangssituation änderte sich jedoch nichts.

 

Hat jemand eine Idee, was hier durcheinander geraten ist, oder hatte jemand schon einmal ein ähnliches Problem?

 

Viele Grüße

 

frischu

[maxpower879]

Schau dir mal die Relaisbox unter dem Fahrersitz an. Wenn diese unter Wasser steht / gestanden hat kann dies zu exakt diesem Fehler kommen.

 

 

[frischu]

Vielen Dank für den Hinweis.

Das habe ich bereits getan. Auch alle Relais und Sicherungen abgezogen, die Kontakte überprüft, leicht eingefettet und wieder montiert.

Das hat leider nichts gebracht. Ich werde das selbe nun mit den Relais und Sicherungen der ZEE machen.

[maxpower879]

Ist beim Radio alles original?

Sowas kann auch passieren wenn man am Radio was falsch klemmt.

[frischu]

Das Radio ist nicht original. Eingebaut ist ein Pioneer DEH-1800UBG. Allerdings ist das Radio schon seit geraumer Zeit eingebaut. Ich habe den Smart vor knapp 2 Jahren von einem smartfahrenden Kfz-Meister so bekommen.

 

 

[450manuel]

Zündschloss defekt würde ich sagen.

 

 

Schon versucht, den Schluessel leicht in der Einstecktiefe zu variieren ?? Also halben mm rein oder raus ziehen und dann drehen ??

Schon mal den Schlüssel genauer angeschaut ??

 

Zündschloß nur ausbauen wenn der Schlüssel drinn ist !! Dazu sollte die Konsole ausgebaut werden.

[Outliner]

Ich würde sagen, da klebt ein Relais.

Tausche mal die beiden schmalen mittleren Relais gegeneinander aus in der Relaisbox unterm Sitz.

[Ahnungslos]

Irgendwo besteht da eine unzulässige Verbindung zwischen Dauerplus und Zündungsplus. Deshalb ist auf der Klemme 15 immer Spannung der Klemme 30 drauf.

Aber aus der Ferne lässt sich natürlich schlecht sagen, wo diese Verbindung her kommt.

Hast Du das Radio schon mal ausgebaut, um es als Fehlerursache ausschließen zu können. Zumindest liegen am Radio beide Klemmen an!

[Funman]

Ob das so ist, läßt sich ja leicht prüfen. Ist auf der Zigarettenanzündersteckdose Strom, wenn der Schlüssel abgezogen ist?

 

Grüße Hajo

[Ahnungslos]

Quote:

Am 21.03.2019 um 22:03 Uhr hat Funman geschrieben: Ist auf der Zigarettenanzündersteckdose Strom, wenn der Schlüssel abgezogen ist?

Normalerweise ist der Zigarettenanzünder serienmäßig auf der Klemme 15 angeschlossen, also auf Zündungsplus.

Deshalb wollen ja viele auf Dauerplus umbauen, damit man nicht immer die Zündung eingeschaltet haben muß, um Strom auf dem Zigarettenanzünder zu haben!

[frischu]

Vielen Dank für die Hinweise!

 

@Ahnungslos

@maxpower879

@Outliner

 

In meiner Relaisbox befinden sich insgesamt 5 Relais (zwei größere blaue und drei kleinere schwarze).

Ich habe die jeweils baugleichen Relais in allen Variationen getauscht. Der Fehler wurde dadurch nicht behoben.

Das Radio konnte ich bislang noch nicht ausbauen, da ich mir die hierzu benötigten Entnahmeschlüssel noch nicht besorgen konnte. Dies werde ich jedoch so bald wie möglich nachholen, um diese Möglichkeit jedenfalls ausschließen zu können.

 

Irgendwie muss eine (unzulässige) Verbindung von 30 (Dauerplus) zu Klemme 15 (Zündung/Zündschalter) zustande gekommen sein. Soweit ich dies bislang beurteilen kann, wäre möglich:

1. eine direkte Verbindung von Dauerplus zum Zündschalter (eher unwahrscheinlich),

2. die Steuerleitung des für die Zündanlage zuständigen Relais (ich weiß leider nicht, welches das ist) erhält von irgenwo her Plus und schaltet so die Zündanlage ein,

3. dieses Relais ist defekt und fällt nicht mehr ab, auch wenn keine Spannung bzw. Plus an der Steuerleitung mehr anliegt.

 

@450manuel

 

Das Zündschloss selbst habe ich ausgebaut. Eine mechanische Fehlfunktion am Zündschloss (siehe auch weiter oben) konnte ich nicht feststellen.

Den Ausbau des Zündschlosses konnte ich dank der Tipps in diesem Forum gut bewerkstelligen. Leider bin ich an die Steckverbindung des Zündschlosses noch nicht herangekommen.

 

@Funman

 

Leider kann ich diesen Test derzeit (!) aus den oben beschriebenen Gründen nicht durchführen. Die Zündanlage kann ich nur "ausschalten", indem ich die Batterie abklemme.

 

Hier wären noch einige Infos zur Historie des Smart, City-Coupé-Pulse, Bj. 1999:

Das Auto ist bislang 83500 km gelaufen. Ich bekam den Smart vor knapp 2 Jahren, habe dann alle Wartungsarbeiten durchgeführt (Öl, Kerzen, Filter, kleine Reparaturen am Plastik etc.), jedoch keine Änderungen an der elektrischen Anlage, vom Tausch einer Scheinwerfer-Birne abgesehen. Anschließend habe ich mit einer roten Nr. eine Testfahrt von ca. 500km unternommen. Ohne jede Probleme.

Die Zwischenzeit verbrachte der Smart in einer trockenen Garage.

Vor 14 Tagen habe ich den Smart (der noch TÜV hat) angemeldet und bin seither ca. 250km gefahren, als dieses Problem von einem auf den anderen Augenblick auftrat.

 

frischu

[Ahnungslos]

Dort wäre übrigens eine sehr gute Beschreibung der Relaisbox abzugreifen, in der die Funktionen der Relais und die Steckerbelegungen sehr gut beschrieben sind, da braucht man nicht im Dunkeln tappen! ;-)

 

Ich würde es trotzdem nicht ganz ausschließen, daß vom Vorbesitzer irgendwelche Basteleien an der Elektrik erfolgten, die sich jetzt durch irgendwelche Besonderheiten auswirken.

 

Hast Du denn schon mal alle Sicherungen nacheinander heraus gezogen und nachgeschaut, ob das Problem dann immer noch vorhanden ist.

Da auf den Sicherungen so ziemlich alle Verbraucher abgesichert sind, wäre hier eine Unterscheidung auf bestimmte Komponenten möglich, wenn beim Ziehen einer Sicherung das Problem weg wäre.

 

Ich würde an Deiner Stelle mal alle Sicherungen nacheinander ziehen und sie aber nicht gleich wieder stecken, sondern in der Matrix auf den Boden oder ein Blatt Papier legen, wie sie in der ZEE gesteckt waren, damit Du nicht durcheinander kommst wegen der unterschiedlichen Werte der Sicherungen.

Wenn das Problem durch einen abgesicherten Verbraucher bzw. die Verkabelung dorthin verursacht wird, dann müsste der Fehler auf jeden Fall bei einer der Sicherungen weg sein.

So wäre zuerst mal meine Vorgehensweise! :)

[Ahnungslos]

Quote:

Am 21.03.2019 um 10:44 Uhr hat frischu geschrieben: Mein Smart zeigt exakt die selben Symtome, wie sie in dem Thread "Zündung immer an" (erstellt am 27.10.2013 18:41 von marc123) beschrieben sind. Einen anderen Thread, der sich mit diesem Problem befasst, habe ich trotz intensiver Suche in diesem Forum nicht finden können.

 

 

Dieses hier wäre übrigens der Fred von marc123 aus 2013. Leider wurde, wie von Dir schon richtig angemerkt, keine Lösung oder Ursache dafür gepostet! :(

[Ahnungslos]

Quote:

Am 21.03.2019 um 12:24 Uhr hat frischu geschrieben: Ich werde das selbe nun mit den Relais und Sicherungen der ZEE machen.

Hast Du das jetzt eigentlich schon mal gemacht, da hast du leider nix mehr zu geschrieben. Oder habe ich das überlesen?

 

Das von Dir geschriebene bezog sich ja lediglich auf die Relais und die Sicherungen der Relaisbox, nicht aber in der ZEE!

[Ahnungslos]

Quote:

Am 22.03.2019 um 07:20 Uhr hat frischu geschrieben: Vielen Dank für die Hinweise! 1. eine direkte Verbindung von Dauerplus zum Zündschalter (eher unwahrscheinlich),

Warum ist das eher unwahrscheinlich?

An dem Zündschloss liegt ja Dauerplus an, wie soll es sonst die Zündung einschalten können?

Es kommen ja immer auch noch Schäden in der Verkabelung in Frage!

[Ahnungslos]

Auf dieser Seite wäre übrigens beschrieben, wie man den Schlossteil des Zündschlosses ausbauen kann und auf jener Seite wäre der elektrische Teil des Zündschlosses beschrieben, das ist eigentlich relativ einfach aufgebaut!

Wenn Du da bei gehst, solltest Du aber auf jeden Fall die Batterie abklemmen!

 

Und dort wären noch ein paar allgemeine Infos zu der SE Drive Unit und deren Aufbau! :)

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 22.03.2019 um 09:25 Uhr ]

[frischu]

Guten Tag,

 

ich bitte, es nicht als Unhöflichkeit zu verstehen, wenn ich nicht zeitnah auf die Beiträge und Vorschläge antworten kann.

Ich bin ja sehr dankbar dafür, dass sich hier Leute mit diesem Problem befassen, die von der Materie sehr viel mehr verstehen, als dies bei mir der Fall ist.

Z. Zt. werden bei mir Bauarbeiten durchgeführt, so dass ich mich nur am frühen Morgen und am späten Abend um den Smart kümmern kann.

Auch das kommende WE und der Montag sind leider schon komplett verplant.

 

Bei der ZEE habe ich die dortigen Relais einzeln abgezogen und (nachdem sich nicht geändert hatte) dann wieder eingesteckt. Ebenso die dortigen großen Sicherungen. Um das Gleiche mit den kleinen Sicherungen zu versuchen, hat die Zeit leider nicht gereicht.

Ich hoffe, dass ich das in der nächsten Woche erledigen kann.

 

Einstweilen bedanke ich mich für die Tipps, und ich werde mich umgehend melden, wenn etwas weiter gekommen bin.

 

Viele Grüße

 

frischu

 

 

 

 

 

 

 

[frischu]

Stand der Dinge, 2019-03-27

 

Inzwischen habe ich das Fremdradio (Pioneer) ausgebaut.

An der der oben beschriebenen Störung hat sich dadurch nichts geändert, so dass das Radio bzw. dessen Anschluss als Störungsursache ausgeschlossen werden kann.

 

Ich habe jedoch eine Beobachtung gemacht, die zur Ermittelung der Störungsursache u.U. interessant sein könnte.

 

Hierzu habe ich mich wieder der unter dem Fahrersitz verbauten Relaisbox zugewandt.

 

Wenn ich den mittleren, der drei Steckkontakte entferne und anschließend die Batterie wieder anschließe, so bleibt die Zündung (Stellung 0) ausgeschaltet.

Bei Zündschlüsselstellung 1, schaltet sich die Zündung korrekt ein und es erscheint ein einzelner Balken im Display. Drehe ich nun den Zündschlüssel auf Stellung 0, so kann ich die WFS aktivieren und deaktivieren.

Die deaktivierte WFS bleibt auch wenn ich den mittleren Steckkontakt nun wieder einstecke. Es ist möglich, den Motor zu starten, jedoch lässt sich dieser nicht mit dem Zündschlüssel/Zündschloss abstellen. Ich habe den Motor abgestellt, indem ich die linke Flachsicherung (15A) der Relaisbox gezogen habe.

 

Eine Sichtprüfung der Relaisbox (soweit ich diese demontieren konnte) ergab keine verdächtigen Hinweise.

 

Was mir jedoch außerdem noch aufgefallen ist, ist ein leises Summen, das immer schon vorhanden war, denn ich die Zündung eingeschaltet habe. Ich hielt dies zunächst für die Benzinpumpe. Doch erfahrungsgemäß wird diese nach etwa 1 bis 2 Sekunden ageschaltet, während dieses Summen permanent ist. Eine Lokalisierung des Summgeräusches war mir nicht möglich; ein Relais der Relaisbox kann jedoch ausgeschlossen werden.

 

 

 

[Outliner]

Quote:

Am 27.03.2019 um 13:47 Uhr hat frischu geschrieben: Eine Lokalisierung des Summgeräusches war mir nicht möglich

Lass doch mal jemand Anderen horchen, wenn du es an den Ohren hast!

Ernsthaft gemeint!

[Ahnungslos]

Die Drosselklappe bzw. E-Gassteller gibt sehr oft ein summendes Geräusch von sich, das man bei eingeschalteter Zündung ganz gut hört. ;-)

Leg mal einen metallenen Gegenstand oben auf das Drosselklappengehäuse, die andere Seite direkt ans Ohr, dann solltest Du es auch hören, wenn die Geräusche daher stammen.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 28.03.2019 um 06:21 Uhr ]

[Ahnungslos]

Quote:

Am 27.03.2019 um 13:47 Uhr hat frischu geschrieben: Hierzu habe ich mich wieder der unter dem Fahrersitz verbauten Relaisbox zugewandt. Wenn ich den mittleren, der drei Steckkontakte entferne und anschließend die Batterie wieder anschließe, so bleibt die Zündung (Stellung 0) ausgeschaltet. Bei Zündschlüsselstellung 1, schaltet sich die Zündung korrekt ein und es erscheint ein einzelner Balken im Display. Drehe ich nun den Zündschlüssel auf Stellung 0, so kann ich die WFS aktivieren und deaktivieren. Die deaktivierte WFS bleibt auch wenn ich den mittleren Steckkontakt nun wieder einstecke. Es ist möglich, den Motor zu starten, jedoch lässt sich dieser nicht mit dem Zündschlüssel/Zündschloss abstellen. Ich habe den Motor abgestellt, indem ich die linke Flachsicherung (15A) der Relaisbox gezogen habe.

Ich hatte ja oben schon einen Link zu einer sehr guten Beschreibung der Relaisbox gepostet.

Auf dieser Seite ist eine sehr gute und detaillierte Beschreibung der Relaisbox mit ihren Relais, Sicherungen und Steckern zu sehen, auf dem mittleren Stecker H-LS II liegen sowohl Zündungsplus als auch Dauerplus an. Zündungsplus liegt auf dem Pin 4, Dauerplus auf dem Pin 6. Pin 7 ist Masse.

Die anderen Pins wären:

Pin 1 Aktivkohlefilter Kraftstoffsystem Ventil

Pin 2 Ladeluftkühler Relais Ansteuerung kommend vom Motorsteuergerät

Pin 3 Klimaanlage Relais Ansteuerung kommend vom Motorsteuergerät

Pin 5 Anlasserrelais Ansteuerung kommend vom Motorsteuergerät

Pin 8 Spannungsversorgung Motorsteuergerät

 

Wenn Du diesen Stecker abziehst, dann ist es normal, daß der eine Strich mittig im Display der Ganganzeige erscheint, denn dann erhält das Motorgerät keine Spannung über diese Zuleitung und er erscheint ein CAN Bus Fehler, weil die Steuerung merkt, daß ein Teilnehmer am CAN Bus vermisst wird und deshalb die Kommunikation mit diesem nicht aufgenommen werden kann..

 

Was mich etwas ins Schleudern bringt ist die Tatsache, daß der Motor bei abgeschalteter Zündung dann ausgeht, wenn Du die linke Sicherung S1 ziehst,denn laut dieser Beschreibung ist diese für den Ladeluftkühler bzw. die Magnetkupplung der Klimaanlage zuständig.

Ich kenne das allerdings auch nur aus dieser Beschreibung und es könnte ja auch immer ein Fehler in dieser drin sein.

Das will ich dabei nicht ganz ausschließen!

 

Was ich mir gerade überlege, das ist die Tatsache, ob da nicht ein Softwareproblem vorliegen könnte, das diese Auswirkung hat. Bei solch verrückten Erscheinungen wäre das nicht mal außergewöhnlich.

Wir hatten schon mal einen Fall, bei dem wir dann nach ein paar Seiten Fred drauf gekommen sind, daß eigentlich nur noch die Software diese Auswirkungen haben kann, auch wenn dies zuerst unwahrscheinlich erschien.

 

Dieses hier ist übrigens der Fred mit der total verrückten Auswirkung, in dem dann im Endeffekt die Software der Verursacher war, auch wenn manche das nicht für möglich gehalten haben!

Wenn unerklärliche Phänomene auftauchen, sollte man die Software nie ganz ausschließen! :)

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 28.03.2019 um 08:30 Uhr ]

[frischu]

Vielen Dank für die Beiträge!

 

Das Summ-Geräusch habe ich lokalisiert; es kommt vom Drosselklappengehäuse,scheint bei dieser Baureihe normal zu sein und kann somit wohl als Störungsursache ausscheiden.

 

Die verlinkten Webseiten, die ZEE und die Relaisbox betreffend, habe ich als pdf-Dateien abgespeichert.

 

Auch den sehr interessanten Fred, die fehlerhafte Software betreffend, habe ich mir sorgfältig durchgelesen. Leider hat die dort erfolgreiche Lösung (Inbetriebnahme der ZEE mit dem Ländercode für NL) bei mir nicht funktioniert. Zudem ist in meinem Falle unklar, ob Einstellungen per SD überhaupt noch möglich sind, da man hierfür ja in der Lage sein muss, die Zündung ein- und auszuschalten. Die SD reagiert zwar auf die veränderten Zündschlüsselstellungen; ob die Einstellungen dann jedoch tatsächlich übernommen werden, weiß ich nicht.

 

Ein Telefonat mit einem Meister des nächstgelegenen SC erbrachte, dass man dort in solchen Fällen weniger auf die Ansagen der SD vertraut, sondern eher die einzelnen Bauteile so lange tauscht, bis das fehlerhafte Teil eben dabei gewesen ist.

 

Der Teile-Fundus eines SC steht mir leider nicht zur Verfügung. Bei eBay habe ich dennoch mal ein Konvolut mit den Hauptverdächtigen (Relaisbox, Zündstartschalter, ZEE, KI, Motorsteuerung) geordert.

Vielleicht ändert sich ja etwas, wenn ich das eine oder andere Teil tausche.

 

 

 

[Ahnungslos]

Quote:

Am 28.03.2019 um 13:25 Uhr hat frischu geschrieben: Ein Telefonat mit einem Meister des nächstgelegenen SC erbrachte, dass man dort in solchen Fällen weniger auf die Ansagen der SD vertraut, sondern eher die einzelnen Bauteile so lange tauscht, bis das fehlerhafte Teil eben dabei gewesen ist.

Auf deutsch sagt man dazu Materialschlacht und dazu sind die SCs geradezu meisterlich begabt! :roll:

 

Allerdings geht das eben sehr oft mit hohen Rechnungen für die Kunden einher, weil manche Teile nicht mehr zurück getauscht werden können, auch wenn sich hinterher herausstellt, daß diese Teile gar nicht die Ursache waren! :(

 

In der ZEE oder dem Motorsteuergerät z.B. wird nach dem Einbau bei der Inbetriebnahme in einem Fahrzeug die FIN des Fahrzeugs in das Steuergerät einprogrammiert, die aber anschließend nicht mehr gelöscht oder verändert werden kann! Zumindest nicht mit Standardsoftware wie die StarDiagnose!

D.h. die jeweilige Komponente kann dann zwar wieder ausgebaut werden, aber sie ist dann für die Werkstatt wertlos, weil sie dann nicht mehr jungfräulich ist und in ein anderes Fahrzeug eingebaut werden könnte.

 

Wenn die Steuergeräte nämlich unterschiedliche FIN Nummern haben, dann funktioniert das nicht, und das wird von der Software permanent überprüft, ob alle beteiligten Steuergeräte die identische FIN haben, sonst ergeben sich Fehlfunktionen.

Also ist ein Ersatzteil, in das eine FIN einprogrammiert ist, für die Werkstatt nicht mehr zu gebrauchen.

 

Deshalb wird eine Werkstatt ihrem Kunde immer verkaufen wollen, daß das Steuergerät trotzdem defekt war, obwohl dessen Austausch den Fehler nicht beseitigt hat!

Dafür gibt es Beispiele en Masse! :roll:

 

Ich hoffe mal, daß die von Dir georderten Teile ZEE, KI und MEG alle aus dem gleichen Fahrzeug stammen, sonst ergibt sich genau das gleiche Problem, wenn sie aus verschiedenen Fahrzeugen mit unterschiedlichen FINS stammen!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 28.03.2019 um 16:02 Uhr ]

[Ahnungslos]

Ich würde an Deiner Stelle mal aus dem mittleren Stecker der Relaisbox den Pin 4 mit dem Zündungsplus so verändern, daß er einzeln aus dem Steckergehäuse entnommen werden kann!

Und wenn dann die Zündung beim Drehen des Schlüssels auf 0 nicht ausgeht, dann würde ich diesen Steckerpin aus dem Gehäuse raus ziehen und mal schauen, was dann passiert bzw. messen, ob dann die 12 Volt auf der Leitung anliegen oder auf den Pin in der Relaisbox!

 

Aber natürlich vorsichtig damit hantieren, damit kein Kurzschluss zu dem metall der Karosserie entsteht! ;-)

[Ahnungslos]

Quote:

Am 28.03.2019 um 13:25 Uhr hat frischu geschrieben: Das Summ-Geräusch habe ich lokalisiert; es kommt vom Drosselklappengehäuse,scheint bei dieser Baureihe normal zu sein und kann somit wohl als Störungsursache ausscheiden.

Das hatte ich ja oben so geschrieben! :)

Quote:

Am 28.03.2019 um 06:19 Uhr hat Ahnungslos geschrieben: Die Drosselklappe bzw. E-Gassteller gibt sehr oft ein summendes Geräusch von sich, das man bei eingeschalteter Zündung ganz gut hört. ;-) Leg mal einen metallenen Gegenstand oben auf das Drosselklappengehäuse, die andere Seite direkt ans Ohr, dann solltest Du es auch hören, wenn die Geräusche daher stammen.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 28.03.2019 um 16:03 Uhr ]