Vielleicht Good Bye

[Ghostimaster]

Moin zusammen, 

 

vielleicht verliere ich meinen Smart, denn mir wurde heute mitgeteilt, dass der Vorbesitzer in privat Insolvenz ist und den Smart hätte gar nicht veräußern dürfen. Jetzt soll angeblich jemand kommen und den Smart schätzen (nach dem ich ihn durch den Tüv gebracht habe usw.) und mir mitteil n wie es weiter gehen soll. Ich habe den Smart bekommen mit über vier Monaten über dem Tüv, die großen relevanten Sachen für den Tüv wurden in einer Werkstatt gemacht wo ich natürlich auch eine Rechnung für habe. Einige Sachen wie Massekabel, Glühlampen usw. wurden von mir selber zu Hause instand gesetzt bevor er in die Werkstatt ging. Wenn also der jetzige Wert des Smart 450 mit 118000 Km und BJ. 2005 geschätzt wird liegt der natürlich höher wie vor der Instandsetzung und Erlangung des Tüv Siegels. Deswegen werde ich ihn dann wohl wieder abgeben müssen denn ich weiß nicht wie teuer er geschätzt wird. 

 

Ich werde euch gerne bescheid geben ob ich ihn behalten kann oder nicht (dabei habe ich mich so über den Smart gefreut). 

[Funman]

Google mal nach gutgläubiger Erwerb. 

 

Ich sehe das so, daß das ausschließlich ein privates Problem des Vorbesitzers ist und dich nichts angeht. Ich würde den Smart noch nichtmal schätzen lassen. Ist grad verliehen tut mir leid. Deren Problem, nicht deins. Ich bin in dem Thema jetzt nicht sattelfest, sollte mich aber sehr wundern wenns anders wäre. Informier dich. 

 

Ich gehe mal davon aus, daß du den Smart auch vom Fahrzeughalter erworben hast, also Verkäufer und Halter identisch sind. 

 

Gängige Klausel in Kaufverträgen ist auch, daß der Verkäufer zusichert,  daß der Smart frei von Rechten Dritter ist. 

 

Grüße Hajo 

[380Volt]

Da lässt du erst mal keinen ran. Sitz das Thema aus. Bevor du nicht vom Amtsgericht verpflichtet wirst, wird der SMART woanders geparkt !  Sei nicht so blöd ihn bei dir vorm Haus (auf der Strasse) ab zu stellen.

Du wirst ja wohl Kumpels haben ... 

 

Außerdem gehst du mal zu einem Ra.  Eine RSV solltest du ja wohl haben. Wenn nicht, Lehrgeld. 

Du machst erst mal KEINE Äußerungen,  KEINE  !  Zu nix.  Kaufvertrag ?  Mündlich, schriftlich ?   Kann die Gegenseite über deinen Ra anfordern - oder auch nicht wenns mündlich besser wäre = ANWALT ! 

 

Auch wenn es schwer fällt so einen Arsch in der Hose zu haben wenn  ne "Amtsperson"  vor der Tür steht. Name, Anschrift, basta. Das ist dein Recht !  Alles weitere schriftlich.  Leider lassen sich zu viele Menschen von der Polizei, etc. Uniform-Hörig einschüchtern - und loosen dann regelmäßig . 

 

Polizei, Gerichtsvollzieher, etc.  "bluffen" auch mal gerne. Später wird alles abgestritten ...  Ohne Titel, etc. geht da gar nichts !  Nicht mal gucken. Lass dich nicht verarschen und geh zum Ra, das sind gut angelegte 250 Euro wenn du keine RSV hast. 

 

 

bearbeitet 13. Juli 2020 von 380Volt

[Ghostimaster]

Von Cops (die meisten kenne ich durch meinen Job) oder Gerichtsvollzieher lasse ich mich nicht einschüchtern. Die Idee ihn weg zu stellen (abgeschlossene Garage) hatte ich auch schon. Ich habe am Mittwoch einen Termin bei meinem Anwalt, jedoch habe ich echt bedenken das er zurück gehen muss. 

[380Volt]

Good Luck, berichte mal was der Ra gesagt hat. 

[crappy]

Ein Verkäufer kann dir kein Eigentum an einem Auto verschaffen wenn es ihm zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht mehr gehört.

 

Da bringt dir auch der Fahrzeugschein/Zulassungsbescheinigung Teil II in deinem Besitz nichts.

 

Aber dir steht dann Rücktritt/Schadenersatz nach § 437 BGB zu. https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__437.html

 

Viel Glück bei jemand der in Insolvenz ist.

 

[Outliner]

Ach, selbst wenn der Smart zur Insolvenzmasse gehört, um wieviel Geld gehts denn da?

Die Kiste ist doch nix wert.

Da bekommt der Verkäufer vielleicht aufs Dach weil er in der Insolvenz (also nicht allein geschäftsfähig) noch Kohle gezogen hat. Kurz davor ist es auch nicht zulässig, der Insolvente setzt seine Restschuldbefreiung und das ganze Verfahren aufs Spiel.

Anfechten wird den Verkauf trotzdem wohl kein Insolvenzverwalter der noch bei Sinnen ist, weil die Schätz-und Sicherstellungskosten weit über dem Fahrzeugwert liegen.

Der Insolvenzverwalter will ja Geld freimachen für die Gläubiger und vor allem sich selber und keine Kosten produzieren.

Ich sehe das entspannt...

[kleinp]

Ich hatte das Thema bei nem Kumpel:

Der hat ein geklautes KFZ gekauft.

Ganz regulär, mit Schein und Brief und Kaufvertrag.

 

Nach knapp 1 Jahr kam die Versicherung und hat angemeldet, das fahrzeug dem ursprünglichen Besitzer zurückzugeben.

 

Auto war weg. Wie das aber mitd er Kohle im Details ausging, ging an mir vorbei.

 

Aber ich drücke sämtliche Daumen...

[Funman]

§ 932
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) 1Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. 

Das finde ich ziemlich eindeutig. Und in gutem Glauben ist ein Käufer dann, wenn er die Papiere dazubekommt und der Name in den Papieren und im Ausweis des Verkäufers übereinstimmt. Weitere Recherchen kann und muß der Käufer imho nicht anstellen. Aus gutem Grund behält bei Kreditkäufen die Bank den Fahrzeugbrief, damit der Halter des Autos das nicht ohne Zustimmung der Bank verkaufen kann. Das heißt im Umkehrschluß, daß der Käufer davon ausgehen darf, daß das Auto das Eigentum des Verkäufers ist, wenn der den Brief vorlegen kann. 

vor 39 Minuten schrieb kleinp:

Auto war weg.

Da würde mich mal interessieren, wie das mit dem oben zitierten Paragraphen in Einklang zu bringen ist. Und ob die Papiere gefälscht waren. Ein als gestohlen gemeldetes Auto kann auch nicht zugelassen werden. Somit kann das Auto deines Kumpels nicht als gestohlen gemeldet gewesen sein, denn er hat es ja zugelassen. 

Grüße Hajo 

[kleinp]

Reicht ja, wenn es "noch nicht" gestohlen gemeldet war oder neue Papiere hatte...

Das war in den 90ern, da is die erinnerung blass.

 

Keine Ahnung, weg wars 😉

[Ahnungslos]

Sehr gut recherchiert, Hajo!

Das sehe ich nämlich genauso!

Aber auf das kommt es ja nicht an, sondern so, wie die Gerichte den vorliegenden Fall beurteilen.

Und vor Gericht und auf hoher See bist Du ja bekanntlich in Gottes Hand!

Es wäre meines Erachtens auch etwas vermessen, bei einem Gebrauchtwagenkauf mit relativ geringen Werten immer eine Schufa Auskunft über den Verkäufer einholen zu müssen oder sonstige Recherchen über dessen finanzielle Situation einzuholen.

Das wäre einfach bar jeglicher Realität.

 

Ghosti, hast Du jetzt schon einen Anwalt eingeschaltet und was ist dessen Beurteilung der Sachlage?

 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Ahnungslos

[Funman]

Eine andere Sachlage wäre, wenn die Identität des Autos gefälscht, also ausgetauscht wäre. In dem Fall greift imho die Tatsache, daß das gestohlene Auto eben nicht identisch mit deinem oder dem des Kumpels ist. 

 

Es gab dazu mal einen aufsehenerregenden Fall in den Mercedesforen. Ein stark individualisierter Mercedes,  also ein Unikat, wurde gestohlen und auf Ebay angeboten. M.W. hatte der Dieb die Nummern und Papiere ausgetauscht. Die Sachlage war trotzdem eindeutig. Aussage der Polizei war, sie können nichts machen. Der Bestohlene hat dann mit der Versicherungssumme und über einen Strohmann seinen Wagen zurückgekauft. 

 

Das soll heißen, falls dein Smart eine gefälschte Identität hat, dann behauptest du eben, dein Smart ist nicht der gestohlene sondern ein anderer. Du mußt keine Auskunft geben, wo du den herhast.  

 

Grüße Hajo 

[Funman]

vor 3 Minuten schrieb kleinp:

Reicht ja, wenn es "noch nicht" gestohlen gemeldet war oder neue Papiere hatte...

Es sollte mich wundern, wenn ein Auto als gestohlen gemeldet wird und den Behörden nicht auffällt, daß das Auto inzwischen wieder zugelassen ist. 

 

Grüße Hajo 

[kleinp]

Alles klar.

[crappy]

vor 1 Stunde schrieb Funman:

Das finde ich ziemlich eindeutig. Und in gutem Glauben ist ein Käufer dann, wenn er die Papiere dazubekommt und der Name in den Papieren und im Ausweis des Verkäufers übereinstimmt.

 

Leider kann dieses Gesetz keine anderen Gesetze außer Kraft setzen. Maximal steht dir Schadenersatz zu.

 

Hier mal ein Beispiel vom BGH auf der ADAC Seite:

https://www.adac.de/news/bgh-urteil-gestohlenes-auto/

 

Auto weg und 35000€ weg. Dumm gelaufen...

bearbeitet 14. Juli 2020 von crappy

[Ghostimaster]

WOW!!!!! 

 

Ich bin geflasht von euren Kommentaren, den Termin beim Anwalt habe ich morgen erst, der Wert des Smarts war beim Kauf ca. 400€ nach dem was dann gemacht wurde (Werkstatt und Privat von mir) liegt laut Recherche der Preis bei mittlerweile ca1800€.

Ich denke das ich dem Schätzer (wenn er laut meinem Anwalt den Wagen sehen darf) klar machen muss dass ich mehr reingesteckt habe wie das Fahrzeug wert war beim Kauf (was ja eigentlich nicht schwer sein dürfte da die Rechnung von der Werkstatt incl. Tüv schon bei 349€ liegt). Ich werde euch morgen mitteilen was mein Anwalt dazu sagt. 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Ghostimaster

[Smart_Oldie]

Meine Firma war letztes Jahr insolvent, die Kunden hatten in dem Fall, weil nirgends mehr zu finden, ihre Anzahlung verloren. Sie mussten alles noch mal bezahlen sofern sie die Ware noch haben wollten. Ich gehe mal davon aus, dass du im schlimmsten Fall den Wagen noch einmal bezahlen müsstest.

[Triking]

Gutgläubiger Erwerb - wie oben schon beschrieben - ist das Kernstichwort. Vermutlich wirst Du einen Gutachter bemühen müssen, was Du alles zur Wertsteigerung an dem Wagen gemacht hast. Also schon mal eine kleine Auflistung machen und alle vorhandenen Rechnungen / Belege für den Anwalt bereithalten. 

Gruß, Rolf

 

[Durango2k]

Kannste nicht notfalls die 400 E dazugeben und fertig ?

 

Carsten

[Funman]

vor 9 Stunden schrieb crappy:

Auto weg und 35000€ weg. Dumm gelaufen...

Dieser vom ADAC zitierte Fall ist etwas speziell, hier kommt offenbar rumänisches Recht zur Anwendung. 

 

Nach deutschem Recht steht z.B. die Unterschlagung eines Leasingfahrzeugs einem gutgläubigen Erwerb nicht entgegen. In dem hier zitierten Urteil des Landgerichtes Stuttgart, Urteil vom 18.01.2019, Aktenzeichen 23 O 166/18, eines relativ krassen Falles mußte die bestohlene Leasinggesellschaft dem gutgläubigen Erwerber den Fahrzeugbrief aushändigen und unterlag mit der Forderung nach Rückgabe des Fahrzeugs. 

 

Zitat:

"Die Beklagte hat hingegen keinen Anspruch auf Herausgabe des Kraftfahrzeugs gemäß § 985 BGB, weil sie ihr Eigentum durch den Erwerbsvorgang am 24.04.2018 gemäß § 929 Satz 1, § 932 I 1, II BGB verloren hat. Der Kläger hatte beim Erwerbsvorgang gemäß § 932 I 1, II BGB weder Kenntnis noch grob fahrlässige Unkenntnis davon, dass die Sache, das streitgegenständliche Kraftfahrzeug, nicht dem Veräußerer gehörte.Die Beklagte hat hingegen keinen Anspruch auf Herausgabe des Kraftfahrzeugs gemäß § 985 BGB, weil sie ihr Eigentum durch den Erwerbsvorgang am 24.04.2018 gemäß § 929 Satz 1, § 932 I 1, II BGB verloren hat. Der Kläger hatte beim Erwerbsvorgang gemäß § 932 I 1, II BGB weder Kenntnis noch grob fahrlässige Unkenntnis davon, dass die Sache, das streitgegenständliche Kraftfahrzeug, nicht dem Veräußerer gehörteDie Beklagte hat ... keinen Anspruch auf Herausgabe des Kraftfahrzeugs ... , weil sie ihr Eigentum durch den Erwerbsvorgang ... gemäß § 929 Satz 1, § 932 I 1, II BGB verloren hat. Der Kläger hatte beim Erwerbsvorgang gemäß § 932 I 1, II BGB weder Kenntnis noch grob fahrlässige Unkenntnis davon, dass ... das streitgegenständliche Kraftfahrzeug nicht dem Veräußerer gehörte."

Zitatende.

 

Zusätzlich müssen wir berücksichtigen, daß im Fall des TE der Verkäufer ja offenbar rechtmäßiger Eigentümer war und die Papiere echt waren. Wenn sogar im Fall des unterschlagenen Autos mit gefälschtem Brief zugunsten des gutgläubigen Erwerbers entschieden wurde, gehe ich im Fall des TE davon aus, daß die Sache eindeutig ist. 

 

Grüße Hajo 

bearbeitet 14. Juli 2020 von Funman

[Ahnungslos]

Sehr gut recherchiert, Hajo!

Bin ja mal gespannt, was der Anwalt des TE dazu sagt!

[Ghostimaster]

Moin,

 

also mein Anwalt sagte mir das ich alles was an dem Smart gemacht wurde entweder mit Rechnungen belegen soll oder bei von mir verrichtete Arbeiten komplett auflisten, da alles was ich gemacht habe so abgerechnet wird wie in der Werkstatt instandgesetzt. Die Bewertung durch den Gutachter muss ich zulassen und kann den Smart nicht entziehen, jedoch muss er so bewertet werden wie vor den Arbeiten von der Werkstatt oder mir, dann wird das dem Wert entgegen gerechnet und wenn ich diesen Wert oder mehr ausgegeben habe (Kaufpreis einbezogen) kann ich ihn so behalten, bei niedrigeren Ausgaben muss ich draufzahlen wenn ich ihn behalten will. 

 

Jetzt muss ich nur herausfinden was ein Smart 450 mit 118000 Km Bj95 mitdefekte Bremslichter und defektem Heckwischer sowie 4 Monate über dem TÜV und gebrochenes vorderes Motorlager Wert ist, Ach ja da Dach blättert auch ab und von innen war in einem sehr dreckigen Zustand (die Sitze ziehe ich ab und wasche sie wenn ich ihn behalten kann). Mein Kaufpreis war 200€ und 349€ für TÜV, Motorlager, und Ölwechsel. Die Bremslichter und Heckwischer habe ich selber instandgesetzt (Glühlampen ersetzt und neues Massekabel gezogen). Desweiteren ist mir heute aufgefallen, dass der Teppich über dem Motor auf der Beifahrerseite von unten feucht ist (ist ein Fleck von 20 X 20 cm). 

bearbeitet 15. Juli 2020 von Ghostimaster

[380Volt]

Also wenn ich nicht irre kannst du eine private Stunde mit 15 Euro ansetzen. Was hat der RA dazu gesagt ?

 

50-75 Stunden kommen da schnell zusammen wenn man eine abgerockte Höhle kauft .... 

Du bist ja Laie und kein (schneller) Profischrauber, gelle ? 

Dann noch das Material.... 

Ein Smart aus den 90er Jahren ohne TÜV, mit div. unzähligen  Defekten  (die du gar nicht mehr alle ergänzend aufzählen kannst !!! ) und bakteriell wie optisch verhurt  ist  NICHTS mehr wert. 

Die Plakette bringt einen Tausi. War schon immer so, bleibt so.   Ne Aufbereitung 300 Euro. 

Plus deine Materialkosten  !   Ich komme da auf  runde 2000 Euronen die du dem Wagen an Wertsteigerung ein gehaucht hast. 

 

Ich hoffe du hast verstanden ?  😉

bearbeitet 15. Juli 2020 von 380Volt

[Ghostimaster]

Yepp sehe ich ebenfalls so. 😁😁😁

[Ahnungslos]

vor 13 Stunden schrieb Ghostimaster:

ein Smart 450 mit 118000 Km Bj95 

 

Da Haste Dich wohl ein wenig verschrieben, denn 1995 gab es noch keinen serienmäßigen Smart! 

Wenn ich Dein Eingangsposting richtig interpretiere, dann müsste der Bj. 2005 sein.

Immerhin trotzdem schon fünfzehn Jahre alt und deshalb würde ich den incl. der damals bestehenden Mängel und dem Zustand nicht mehr über 1000.- € Zeitwert sehen.

Wenn Du da Deine Leistungen gegenrechnest, müsstest Du eigentlich noch Geld dafür bekommen anstatt etwas bezahlen zu müssen!

bearbeitet 16. Juli 2020 von Ahnungslos