Smart450-Lichtmaschine läd zu viel und wird abgeschaltet-brauche Hilfe

[Teo-HH]

leider ist das Thema für mich doch noch nicht durch. Nach dem es ein paar Tage so einigermaßen funktioniert hat (Ladung nur bis 13,5V und abnehmend bis 11,3V dann wieder Ladung bis 13,5V), gehe ich nun fest davon aus, dass das MEG ein Problem hat und die LIMA falsch ansteuert.  MEG tauschen ist ja nicht machbar im Hausgebrauch. Hat jemand noch einen Tip, wie ich das Problem beseitigen könnte? 

 

Gruss Toddy.

 

[maxpower879]

Was genau ist denn das Problem? 

Hört er plötzlich auf zu laden? 

Was passiert in dem Moment an deiner Phin Leitung? 

Viel mehr als 13.5 macht der 450 sowieso nicht. Die liegen immer unter 14v. 

Wie genau äußert sich das Problem? Wann geht die Ladespannung flöten? 

Ist das Masseband in Ordnung sowohl Batterie wie auch Fahrzeugseigseitig. 

Ist das Hauptpluskabel in Ordnung? 

Fragen über Fragen die sich mit relativ einfachen Messungen beantworten lassen. Das Know how hast du ja schon bewiesen. 

 

Motorsteuergerät tauschen wäre auch kein Problem selbst im Hausgebrauch zumindest wenn schon der 700er Motor verbaut ist. Dann reicht ein DS150. 

Glaube ich aber noch nicht drann. 

bearbeitet 7. November 2020 von maxpower879

[Funman]

Was spricht eigentlich dagegen, in diesem Fall und auch in ähnlich gelagerten Fällen eine Aftermarket-Lima einzubauen, die Phin oder Diodenkabel oder Abschaltfunktion oder Gedöhns garnicht hat und einfach stumpf 14 Volt macht, sobald der Motor läuft? Den Phin muß man doch nicht anschließen, oder ist das gesetzlich vorgeschrieben? 

bearbeitet 7. November 2020 von Funman

[Teo-HH]

@maxpower879 ...wie Anfangs beschrieben, ohne Last und bei geladener Batterie (also wenn die Batterie nicht zur Last wird), wird mit 13,2 bis 13,5V geladen (14,2V wäre normal) so weit, so gut.  Wenn ein Verbraucher eingeschaltet wird, regelt die LIMA die Ladespannung auf zwischen 18 und 19V hoch und wird dann komplett vom MEG abgeschaltet, ab dann  läuft der Motor noch so lange bis die Batterie leer ist. Auch nach einem Neustart wird nicht geladen. Erst nachdem die Batterie für eine Zeit abgeklemmt wurde. Wird die Batterie nach dem Neustart geladen, mit dem Ergebnis, das auf Grund der Batterieladung( LAST) die Spannung hoch geregelt wird, bis die LIMA wieder abgeschaltet wird.

 

JA, es ist eine LIMA mit PH-In verbaut, Ja, die LIMA ist bereits 2x getauscht, mit gleichem Ergebnis, JA, die Batterie wurde ersetzt, Ja, PH-Kabel zum Meg wurde gemessen und ist ok. Masseleitung wurde ebenfalls  geprüft und ersetzt und auch eine vorübergehende Masse zur LIMA wurde gezogen. Stromkabel zur Batterie wurde ebenfalls geprüft.  Am PH-In ist ein relativ sauberes Rechteck sichtbar. Was mich dabei aber wundert, ist das es bei einer Drehtzahlanhebung oder auch Ladungssteigerung oder auch Abschaltung zu keiner Änderung des Rechtecks kommt. ganz kurzzeitig ist eine leichte Amplitudenerhöhung sichtbar, aber ich vermute, das sind nur Schwankungen auf Grund der Zustandsänderung. 

 

@Funman Wenn eine LIMA mit PH-IN verbaut ist, muss das auch angeschlossen werden, da die LIMA darüber geschaltet und geregelt wird.

[Funman]

vor 19 Minuten schrieb Teo-HH:

Wenn eine LIMA mit PH-IN verbaut ist, muss das auch angeschlossen werden, da die LIMA darüber geschaltet und geregelt wird

Ja, eben deswegen ja mein Einwurf keine Lima mit Phin zu verbauen. 

[Teo-HH]

@ Funman sorry, hatte dich falsch verstanden. 

[maxpower879]

Noch mal wurde zwei mal die gleiche Lima vom gleichen Hersteller verbaut? 

Wie gesagt es wäre nicht das erste Mal das eine angebliche Phin Lima aus dem Zubehör keine ist! 

Was passiert auf der PHin Leitung wenn der Fehler auftritt? 

Wieder 12v wie zuvor? 

Wenn ja bau eine vernünftige Marken Phin Lima ein und gut ist. 

Es wird mit ziemlicher Sicherheit nicht am MEG liegen. Wäre das erste mal.... 

14,2v hat kein 450er im OE trimm. Egal ob mit Phin oder mit Diodenkabel. 

Die ganzen Limas im 450 Regeln bei ziemlich genau 13,8v ab. 

Klar ist es möglich das Nachbauteile etwas später abregeln. Tut ansich ja auch nix zur Sache. 

 

Wenn du aber viel mehr als 13,8v oder wegen meiner 14,2v hast ist definitiv nicht das Steuergerät schuld sondern der Limaregler. Oder aber es entsteht überlast weil z. B. durch schlechte Verbindung zur Batterie deren Pufferleistung fehlt. 

Das Steuergerät sagt nur Lima an oder aus. Das Steuergerät hat keinen Einfluss auf die Ladespannung. 

Es ist noch keine geregelte Lima wie heutzutage üblich... Es geht bei der Steuerung nur darum die Lima im Kaltstart erst später zu starten um die EU3/4 Abgasnorm zu schaffen. 

Das ist der Grund : 

bearbeitet 8. November 2020 von maxpower879

[maxpower879]

Hier noch mal zum nachlesen das Motorsteuergerät schaltet über Phin nur den Generator ein. Die Laderegelung übernimmt der Generator selbst. 

 

 

[Funman]

vor 1 Stunde schrieb maxpower879:

das Motorsteuergerät schaltet über Phin nur den Generator ein

Warum liegt dann eine getaktete Spannung auf Phin? Wäre eine konstante Spannung nicht sinnvoller? Was bedeutet das, wenn eine getaktete Spannung auf Phin liegt, wird der Generator dann ständig ein und ausgeschaltet? 

 

Dieses Einschalten gibt es ja auch beim 450 CDI. Heißt das Signal da auch Phin? Ist das da auch getaktet?

bearbeitet 8. November 2020 von Funman

[Teo-HH]

@maxpower879 

Ja, es wurde die selbe LIMA ausgetauscht, da diese als Ersatz vom Lieferanten gekommen ist und die vermutete Defekte zurück gegangen ist. Ich war ja auch der Meinung, dass es am Regler liegt, aber die unwissenheit über die Funktion des PH-In hat mich dann halt doch ins grübeln gebracht. Ich werde die Lima gegen eine, von einem anderen Hersteller tauschen, wie du vorgeschlagen hast, dann werden wir sehen, was passiert. 

[Outliner]

Die getaktete Spannung könnte dazu dienen, das Motörchen nicht ruckartig auszubremsen wenn zugeschaltet wird.

Würde die Lima wie üblich normal mit der Zündung Erregerstrom erhalten, würde die Fuhre sich schwerer tun beim Starten.

Und damit die "Bremswirkung" eben trotz erregter LiMa nicht so hart ausfällt, hat man sich eben PH-IN ausgegrübelt.

So erkläre ich mir das jedenfalls...

[Smart911a]

ich habe in einem anderen Forum gelesen das die PH-in Belegung auch zur Drehzahlermittlung (Standgas) herangezogen wird

[Outliner]

Der PH-IN kann wohl drehzahlabhängig getaktet werden über das MEG oder wird es auch, aber dass der Anschluss als Sensor arbeitet?

Das wäre geradezu seltsam.

 

[Smart911a]

ich hatte letztens bei einem 700er  450er die Lichtmaschine aus versehen das Hauptpluskabel auf den Anschluß nur draufgesteckt , Mutter drauf ...aber vergessen die Mutter dann fest zu ziehen. Das Kabel PH-in war drauf und fest.

Ergebniß war..Lima läd dann nicht und die Drehzahl schwankte im Stand von 1000-2500 permanent. Batteriewarnlampe ging aber nach Starten aus und blieb aus bis die Batterie unter ca 10,5V ging. Kein Fehler im Fehlerspeicher abgelgt. Hatte im Zigerettenanzünder so ein Teil reingesteckt das die Spannung anzeigt. So sieht man genau was da so läuft Voltmäßig mit der Batterie.

Erst nachdem ich die Lima wechseln wollte stellte ich fest, das die o.g. Mutter nicht angezogen war. Diese dann angezogen und alles lief wieder perfekt. Batterie wurde nach so 15-20 sek nach Start mit 14,1V geladen.

 

bearbeitet 8. November 2020 von Smart911a

[maxpower879]

vor 4 Stunden schrieb Funman:

Warum liegt dann eine getaktete Spannung auf Phin? Wäre eine konstante Spannung nicht sinnvoller? Was bedeutet das, wenn eine getaktete Spannung auf Phin liegt, wird der Generator dann ständig ein und ausgeschaltet? 

 

Dieses Einschalten gibt es ja auch beim 450 CDI. Heißt das Signal da auch Phin? Ist das da auch getaktet?

 

 

Zitat von Bosch zum Load-response Generator. 

Macht ja auch Sinn..   

 

Load-response (LRF) Diese Funktion bewirkt, dass positive elektrische Laständerungen, mit einem damit verbundenen steilen Drehmomentanstieg des Generators, nicht direkt an den Antriebsmotor weitergeleitet werden. Die Leistungsabgabe des Generators wird daher über eine Rampenfunktion kontinuierlich gesteigert. Man spricht hier auch von einer "weichen Lastzuschaltung".

 

 

Ich verstehe es so. Der Generator wird langsam "hochgefahren" damit der Motor nicht schlagartig belastet wird und die Drehzahl in die Knie geht. 

bearbeitet 8. November 2020 von maxpower879

[Funman]

vor 5 Stunden schrieb maxpower879:

Der Generator wird langsam "hochgefahren" 

Bedeutet das nicht, daß sich die Spannungsregelung des Generators doch im MEG befinden muß? Denn nur die Spannungsregelung kann ja merken, daß plötzlich elektrische Last zugeschaltet wird. Diese LRF müßte also eine Zeitverzögerung in der Spannungsregelung sein. Und wenn Phin ein Signal ist, das vom MEG zum Generator geht und wenn Phin mit der LRF zu tun hat, dann müßte die Spannungsregelung im MEG sitzen. 

 

Andere Möglichkeit: das MEG interessiert sich überhaupt nicht für die Spannung, sondern gibt über Phin einfach ein Signal aus, das alle Drehzahlschwankungen abbildet, egal woher sie kommen. Der Generator zieht dieses Signal dann zusätzlich zur Spannung heran und versucht, alle Drehzahlschwankungen etwas auszugleichen. Wenn die Drehzahl plötzlich runtergeht, dann stoppt der Generator das Laden. Diese Möglichkeit erscheint mir aber auch komisch, denn der Generator könnte Drehzahlschwankungen ja auch selbst feststellen. Eine Verbindung zum MEG wäre dazu nicht nötig. Aber wer weiß....

 

vor 8 Stunden schrieb Outliner:

nicht ruckartig auszubremsen wenn zugeschaltet wird.

Ein weiterer Aspekt wäre, daß es im Smart doch überhaupt keine großen Lastschwankungen gibt. Was sollte das sein? Zigarettenanzünder? Heckscheibenheizung? Ach gottchen. 

bearbeitet 9. November 2020 von Funman

[Funman]

vor 8 Stunden schrieb Outliner:

würde die Fuhre sich schwerer tun beim Starten.

Ich hab ja in einem Smart den originalen Generator mit verzögertem Einschalten gegen einen Aftermarket-Generator getauscht, der sofort lädt. Ich konnte absolut keinen Unterschied im Startverhalten feststellen. 

[maxpower879]

Es geht doch nicht um schweres starten.... 

Der Hintergrund ist das der Motor erst zeitversetzt voll belastet wird um die Abgaswerte im Kaltstart zu verbessern. 

Klar läuft es auch wenn der Generator sofort aktiv ist. Dann merkt man logischerweise auch das einschalten des Generators nicht wenn dieser sofort aktiv ist. 

Bei deinem CDI sowieso nicht weil der CDI nunmal mehr Drehmoment hat. 

Würde man beim Benziner aber einfach mitten im Betrieb den Generator hart einschalten würde der Motor in die Knie gehen. 

Es bleibt dabei die Laderegelung befindet sich im Generator und nicht im Motorsteuergerät. 

Du kannst Phin wenn der Generator einmal läuft auch abklemmen. Der Generator läd weiter. 

Die Autodoktoren haben mal nen Generator mit nem Akkuschrauber gedreht und dann eingeschaltet. Der Schrauber hat es fast nicht geschafft ihn weiter zu drehen. Bei dem Versuchsaufbau waren überhaupt keine Verbraucher angeschlossen nur eine Batterie. 

Man unterschätzt die Kraft welche dort benötigt wird. 

bearbeitet 9. November 2020 von maxpower879

[Smarteharry]

Bei meinem 600er ist es so, wenn ich das Licht einschalte oder den elektr. Fensterheber betätige, geht die Drehzahl gehörig runter. Bj. 1999.

bearbeitet 9. November 2020 von Smarteharry

[maxpower879]

Hier das Patent dazu.

 

https://patents.google.com/patent/DE10313215B4/de

 

Es wird in dem Patent soweit ich das Ingenieursdeutsch verstehe immer nur von einer Laststeuerung gesprochen. 

Die Spannungsregelung findet nach wie vor im Regler statt. 

 

Das PWM Signal sorgt je nach Tastverhältnis für eine Erhöhung oder Verringerung des Erregerstroms wodurch die Stärke des Magnetfeldes und somit der Dreh-Widerstand des Generators verändert werden kann. 

 

 

[Teo-HH]

...So, Problem gelöst. Mit der 3. LIMA ( nun Lucas, auch eine Denso ), nun von einem anderen Lieferanten, wird mit und ohne Belastung auf 14,1 V geladen. Das B+ Kabel zur Batterie habe ich geprüft und es war unbeschädigt. Ich habe vorher noch einmal etwas mit den defekten LIMAs gespielt. Durch auftrennen der PH-In, konnte ich, so lange die defekten LIMAS laden, durch Trennen und PH-IN anlegen, die Lima zum laden bringen oder abschalten. Wenn der Vorgang jedoch los ging, dass eine ansteigende Ladung sichtbar war (ab ca.15 V) dann stieg die Ladespannung immer bei und so lange erneuten anlegen von PH-In an, bis 17-19V erreicht wurden und dann wurde die LIMA abgeschaltet. Interessant fand ich dabei,  dass die Abschaltung nicht vom MEG, sondern eindeutig vom Laderegler vorgenommen wurde.

Die beiden Lichtmaschinen hab ich mir vermutlich durch die defekte Batterie kaputt gemacht, da ich eigentlich die Info hatte, das die Batterie neu war (war sie aber nicht) und das sich die Batterie zwischenzeitlich auch laden ließ und fehlerfrei funktionierte. 

Extern konnte ich ein PH-IN Signal leider nicht generieren um die LIMAS zu Testen. Ich habe zwar mit dem Oszilloskop und einem Frequenzgenerator, das gleiche Rechtecksignal erzeugt wie das MEG, konnte die LIMAS jedoch nicht zum laden anregen.

[Outliner]

Interessant. Eigentlich könnte man ja bald sagen, dass die PHIN-Geschichte ne feine Sache ist, wenn das System denn auch funktioniert...

[maxpower879]

Ich sag die Generatoren waren nach wie vor von anfang an falsch oder defekt. Das hatte nix mit der Batterie zu tun. 

Wäre nicht das erste Mal das einige Zubehör Lieferanten da scheiß verkaufen.... 

 

Das Phin Thema funktioniert sonst völlig problemlos. Mit passendem Generator hat man da nie Probleme mit. 

Wenn es da Probleme gibt dann immer nach Generatortausch mit Zubehör. Das Forum ist voll damit! 

[Outliner]

Na mich wundert, warum man dieses Prinzip aufgegeben hat. Gerade bei den Mickymausmotoren war das doch sinnvoll!

[maxpower879]

Warum aufgegeben? 

Im 451 Mhd und 453 ist doch jeweils eine geregelte Lima verbaut die sogar noch viel mehr kann.