Vorforderpumpe läuft nicht an.

[Elku191]

Hallo zusammen. Ich habe einen Smart CDI aus 2001. Gestern bin ich auf einer 4 spurigen Bundesstraße mal eben liegen geblieben 🙈

 

Jetzt habe ich den kleinen auf den Hof stehen und wollte nachsehen was da los ist.

 

Wenn ich Zündung einschalte, summt die Pumpe nicht. Teppich unter dem Fahrersitz hochgemacht. Alles trocken.

Relais von der Klimaanlage mit dem der Einspritzpumpe untereinander auf Verdacht getauscht. Und "hörtest" gemacht, aber das Relais scheint zu arbeiten. Die Sicherungen sind auch alle ok. Wenn ich an das rot schwarze Kabel (pin2) gegen Karosserie Masse messe, kommt dort aber nichts an. Also ist die Pumpe wohl ok.

An das schwarze kabel (Pin 1) liegt 12 Volt an, sobald ich die Zündung eingeschaltet habe.

 

Wo kann ich noch ansetzen zu suchen? 

 

Bin um jeden tip dankbar 🙂👌

bearbeitet 17. März 2023 von Elku191

[Ahnungslos]

vor 27 Minuten schrieb Elku191:

Wenn ich an das rot schwarze Kabel gegen Karosserie Masse messe, kommt dort aber nichts an.

Also ist die Pumpe wohl ok.

 

Auf dieser Seite ist ja eine sehr detaillierte Beschreibung der Relaisbox.

Die Pins für die Ansteuerung der Kraftstoffpumpe liegen ja genau nebeneinander im Stecker H-LS 1.

Auf dem Pin 1 des Steckers kommt ja mit einer schwarz-pinken Leitung der Befehl vom Motorsteuergerät, das Relais der Kraftstoffpumpe anziehen zu lassen und auf der schwarz-roten Leitung auf dem Pin 2 wird der Strom dann zur Pumpe geführt.

Was misst Du denn auf der Ansteuerleitung für dieses Relais.

 

Man muss dabei aber beachten, daß diese Signale lo aktiv sind! D.h. wenn man dort 12 Volt misst, dann kann das Relais nicht anziehen, weil es seinerseits wieder mit dem anderen Anschluss der Wicklung gegen 12 Volt liegt, es zieht also an, wenn auf der Steuerleitung nahe 0 Volt, in der Regel ca. 0,7 Volt gemessen werden.

Hintergrund davon ist die Tatsache, daß im Motorsteuergerät Open Collector Treiber für das Schalten dieser Relais zuständig sind, die in der Lage sind, gegen Masse durchzuschalten.

Dies wird aus dem Grund gemacht, damit über diese OC Strecke auch andere Spannungen geschaltet werden können als die internen Betriebsspannungen der Elektronik des Motorsteuergeräts.

 

Wenn Du dort auf dem Pin 1 also 12 Volt misst, dann kann das Relais nicht anziehen, sondern nur, wenn nahe 0 Volt gemessen werden, dann zieht es an. Man kann auch auf den Pin 1 mal mit einer Leitung Masse über das Metall der Karosse anlegen, da kann eigentlich nix passieren, außer daß das Relais anzieht und die Pumpe anläuft.

Man bildet damit quasi nur das Durchschalten der OC Strecke gegen Masse nach.

Aber natürlich tatsächlich nur auf den Pin 1 des Steckers H-LS 1!!!

bearbeitet 17. März 2023 von Ahnungslos

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vor 38 Minuten schrieb Elku191:

aber das Relais scheint zu arbeiten. Die Sicherungen sind auch alle ok.

 

Hast Du mal die Sicherung S2 auf der Platine messtechnisch auf Durchgang überprüft?

Die ist nämlich für die Benzinpumpe zuständig!

 

Wenn das Relais schaltet, dann wird dort das Dauerplus geschaltet, das auf den Pins 3+4 des gleichen Steckers H-LS 1 anliegt, also direkt nebenan.

Ist diese 12 Volt Spannung auf den Pins 3+4 des Steckers vorhanden?

Das findet unmittelbar auf engstem Raum statt! Da gibt es sonst keine beteiligten Bauteile mehr!

Wenn die Spannung auf diesen beiden Pins vorhanden ist und das Relais schaltet, was man ja auch durch Auflegen des Fingers spürt, dann kommt eigentlich nur noch eine abgebrannte Leiterbahn dafür in Frage, was allerdings sehr ungewöhnlich wäre.

Überprüfe zuerst mal die Sicherung S2.

bearbeitet 17. März 2023 von Ahnungslos

[Elku191]

Aaaaalso, auf Pin 1 messe ich 12v sobald ich die Zündung einschalte (+ an Pin 1 und - an Karosserie). Die Spannung fällt aber auch erst ab, sobald ich die Zündung ausschalte +ca 10 Sekunden. Die Relais hört man in diesem Moment auch arbeiten.

Sicherungen sind zur Vorsicht ausgetauscht worden. An Pin 2 kann ich nie Spannung messen, egal ob Zündung oder nicht. An Pin 3 und 4 liegen 12v an. Ob Zündung an oder nicht spielt keine Rolle.

bearbeitet 17. März 2023 von Elku191

[Ahnungslos]

vor 33 Minuten schrieb Elku191:

Die Relais hört man in diesem Moment auch arbeiten.

 

Die Frage ist eben, ob Du hier das Main Relais R hörst, das in diesem Moment ebenfalls anzieht oder ob es auch wirklich  das Relais P für die Benzinpumpe ist! 

Wenn bzw. solange auf dem Pin 1 12 Volt gemessen werden, kann das Relais für die Benzinpumpe nicht anziehen, weil dieses mit dem anderen Anschluss seiner Wicklung gegen 12 Volt liegt!

Und wenn auf beiden Anschlüssen einer Wicklung 12 Volt liegen, dann zieht kein Relais an!

Ich glaube, Du lässt Dich da durch die lo aktiv Ansteuerung der Relais ins Bockshorn jagen bzw. in die Irre führen!

Die Relais dieser Relaisbox ziehen an, wenn auf den Ansteuereingängen 0 Volt über den OC Treiber anliegen!

Das Relais P kann nur anziehen, wenn auf dem Pin 1 0 Volt über den OC Treiber geschaltet werden!

 

Leg doch mal einen Finger beim Einschalten der Zündung auf das Relais P und vergleiche das mit dem Relais R.

Da müsste ein signifikanter Unterschied zu spüren sein.

Und dann legst Du einfach mal ein Kabel vom Pin 1 des Steckers H-LS 1 auf ein blankes Metallteil dort in der Gegend, dann zieht das Relais nämlich wirklich an und dann müsstest Du auch die Benzinpumpe hören.

Keine Sorge, da entsteht kein Kurzschluss, die 12 Volt, die Du dort misst, das sind die, die über die Relaiswicklung anliegen!

bearbeitet 17. März 2023 von Ahnungslos

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Darf ich mal fragen, in wie weit Du elektrotechnisch bewandert bist?

Ich habe nämlich einen handgezeichneten Plan dieser Relaisbox und könnte diesen als JPG zur Verfügung stellen.

[Ahnungslos]

Schau mal in diesen Beitrag,  da wurde es genauso gemacht.

Dort handelt es sich zwar um einen SAM Smart, also mit einer neueren Zentralelektrik und anderen Steckerbezeichnungen, bei dem fällt auch die Relaisbox unter dem Sitz weg, weil die Funktionen der Relais in das SAM gewandert sind, aber die Funktionsweise mit der Ansteuerung der Relaisfunktionen vom Motorsteuergerät her mit lo aktiv Signalen über Open Collector Treiberbausteine ist identisch.

 

Am 14.2.2023 um 21:32 schrieb oli-e:

Also Masse auf 11-5, PIN 11 gegeben. Relais schaltet und Pumpe läuft. Also SAM schon mal ok

bearbeitet 17. März 2023 von Ahnungslos

[Ahnungslos]

Wie schon geschrieben, Du wärst nicht der erste, der auf diese Besonderheit herein fällt.

Es ist ja auch verführerisch zu denken, dort sind doch 12 Volt, also muss das Relais doch anziehen.

Aber mitnichten, die Relais der Relaisbox ziehen an, wenn auf der Ansteuerseite, also die Anschlüsse, die vom Motorsteuergerät kommen, nahezu 0 Volt anliegen.

Dies resultiert eben daraus, daß die Relais mit dem anderen Anschluss der Wicklung gegen 12 Volt liegen.

Deshalb kommt der Stromfluss und das Anziehen der Relais dann zustande, wenn auf der Steuerleitung 0 Volt liegen!

Und deshalb kann man diese Pins auch problemlos gegen Masse legen, um das Anziehen des jeweiligen Relais auszulösen.

 

Das könntest Du auch an den Anschlüssen des Relais das für den Anlasser zuständig ist, verifizieren.

Wenn Du z.B. am Stecker H-LS II am Pin 5 misst, das ist ja der Anschluss zur Ansteuerung des Anlasserrelais, dann sind dort auch 12 Volt zu messen, wenn nur die Zündung eingeschaltet ist und sich der Anlasser nicht dreht.

Wenn man den Zündschlüssel dann auf die Startstellung dreht, dann geht die Spannung an diesem Pin auf 0 Volt zurück, das Starterrelais zieht an und der Anlasser dreht sich. So lange dort die 0 Volt anliegen, dreht sich der Anlasser und wenn die Spannung wieder auf 12 Volt hoch geht, fällt das Relais ab und der Anlasser stoppt wieder. Das ist das gleiche Prinzip.

 

So lange Du das Problem mit der Benzinpumpe hast und dadurch der Motor nicht anspringt, darfst Du Dich übrigens nicht wundern, wenn der Motor weiter dreht, obwohl Du den Zündschlüssel bereits los gelassen hast, das ist beim Smart normal.

Hintergrund davon ist, daß die Ansteuerung des Anlassers vom Zündschlüssel entkoppelt ist!

Die Ansteuerung des Anlassers beginnt nur mit dem Schlüsseldrehen auf die Anlassstellung 2.

Kontrolliert und beendet wird der Anlassvorgang aber auch vom Motorsteuergerät.

Wenn der Schlüssel nur kurz auf dieser Stellung 2 ist und dann wieder losgelassen wird, dann wird der Anlassvorgang vom Motorsteuergerät fortgesetzt, bis entweder der Motor läuft oder eine Zeitschleife von 2-3 Sekunden abgelaufen ist, ohne daß der Motor anspringt, dann wird der Anlassvorgang auch gestoppt, obwohl der Motor noch nicht läuft!

bearbeitet 17. März 2023 von Ahnungslos

[Elku191]

Top danke schon mal für die ganzen Tips. Aber es scheint wirklich so, dass an pin1 nicht das richtige "Signal" zum richtigen Zeitpunkt kommt. Wenn Zündung nicht an ist, und ich das Multimeter an Pin 3 und an Pin 1 habe, messe ich 12v, wenn ich die Zündung an mache natürlich nicht mehr. Wenn ich mit Zündung an Pin 1 und Karosserie messe, dann habe ich 12v.

Doofe Sache....

Das für die Pumpe zuständige Relais Schaltet doch nicht. Da Relais, das schaltet, ist ein anderes.

Pin 1 bekommt das Signal also direkt vom Steuergerät? Also kann nicht viel anderes schuld sein?

 

Werde morgen vor der Arbeit die anderen Tips einmal ausprobieren 👌

Danke danke 🙂

[Ahnungslos]

vor 14 Stunden schrieb Elku191:

Das für die Pumpe zuständige Relais Schaltet doch nicht. Da Relais, das schaltet, ist ein anderes.

 

Am 17.3.2023 um 11:52 schrieb Ahnungslos:

Die Frage ist eben, ob Du hier das Main Relais R hörst, das in diesem Moment ebenfalls anzieht oder ob es auch wirklich  das Relais P für die Benzinpumpe ist! 

 

Das habe ich ja oben schon geschrieben, das Relais, das da schaltet, das ist das Relais R, auf der von mir verlinkten Seite als Main Relais bezeichnet!

Lege wie von mir beschrieben mal den Pin 1 des Steckers H-LS I auf Masse und Du wirst hören, daß das Relais P der Kraftstoffpumpe anzieht und auch das Summen der Pumpe wird akustisch vernehmbar sein.

Da fehlt ganz einfach die Ansteuerung von MEG. Die Frage ist eben, warum?

 

Die Problematik ist übrigens in diesem aktuellen Beitrag ähnlich, allerdings handelt es sich bei diesem Smart um einen neueren mit SAM als Zentralelektrik. Aber die Grundproblematik ist vermutlich die gleiche.

Das Signal vom Motorsteuergerät zur Ansteuerung des Kraftstoffpumpenrelais fehlt.

 

Wie nun schon unzählige Male geschrieben, wenn Du den Pin 1 des Steckers H-LS I auf Masse legst, da passiert nix! Du bildest damit nur die Masse nach, die das MEG über seinen OC Treiberbaustein ebenfalls schalten würde.

bearbeitet 18. März 2023 von Ahnungslos

[Elku191]

Bin heute erst dazu gekommen. Aber es ist genau wie du sagst, sobald ich pin1 mit Gehäusemasse verbunde schaltet das Relais und ich höre die Pumpe.

Da Kabel bis zum SAM kann es aber an sich ja nicht sein, richtig?

Ne Idee wo ich weitermachen kann?

[Ahnungslos]

vor einer Stunde schrieb Elku191:

Aber es ist genau wie du sagst, sobald ich pin1 mit Gehäusemasse verbunde schaltet das Relais und ich höre die Pumpe.

 

Tja, dann kommt bei Dir das Signal für die Pumpe vom Motorsteuergerät nicht.

Gute Frage, warum das der Fall ist.

Kann ich Dir im Augenblick auch nicht beantworten, wenn es manchmal sogar funktioniert.

Wenn nicht ein Wackelkontakt im Stecker des Motorsteuergeräts dafür sorgt, dann wird das Signal kontrolliert vom MEG gar nicht ausgegeben.

Aber warum kann ich Dir auch nicht sagen.

 

Hattest Du schon mal einen Diagnosetester dran, im Idealfall eine StarDiagnose bei dem Baujahr!

bearbeitet 19. März 2023 von Ahnungslos

[Elku191]

Da vertust du dich glaube ich mit dem anderen Thread. Werde sie Verbindung zum Steuergerät Mal prüfen.

Zufällig bekannt welches Kabel dies ist?

[Ahnungslos]

vor 6 Minuten schrieb Elku191:

Da vertust du dich glaube ich mit dem anderen Thread.

Werde sie Verbindung zum Steuergerät Mal prüfen. Zufällig bekannt welches Kabel dies ist?

 

Warum soll ich da jetzt etwas mit einem anderen Beitrag verwechseln?

Habe ich was falsches geschrieben? 🤔

 

Die Leitung des Steckers H-LS1 Pin 1 führt zum Pin 97 am Stecker des Motorsteuergeräts, das steht ja schon auf der verlinkten fq101 Seite bei den Steckerbeschreibungen drin. Auf dieser Seite ist die Beschreibung der Relaisbox.

Das Motorsteuergerät sitzt ja im Motorrraum seitlich am Luftfilterkasten.

Auf jener Seite ist in der unteren Tabelle die Steckerbelegung des Motorsteuergeräts des 600er Motors beschrieben.

Dein cdi hat zwar den 799 ccm Motor drin, aber bei evilution wird damit nicht der Motor charakterisiert, sondern eher das Baujahr des Fahrzeugs. 600 ccm steht dort für die Baujahre bis 2002, da ist vom Benziner abgeleitet und der 700er steht dort für Baujahr ab 2003.

[Ahnungslos]

Ach so, jetzt versteht ich.

Weil ich geschrieben habe, daß es ab und zu funktioniert.

Stimmt, das war im sinngleichen Beitrag so, bei Dir nicht.

So ist das eben, wenn mehrere Beiträge zum gleichen Thema zeitgleich existieren. 😉

Auf jeden Fall fehlt das Ansteuersignal des MEGs für das Benzinpumpenrelais an der Relaisbox.

[Elku191]

Jaa genau, das meinte ich auch. Vergessen zu erklären, sorry 🙈

 

Die Leitung bis zum Steuergerät ist auch okay. Wenn ich jetzt Pin 1 zur Gehäusemasse Überbrücke, dann schaltet bei Zündung die Pumpe nicht nach 10 Sekunden aus und sobald man den Motor ausgeschaltet hat, läuft die Pumpe 10 oder 15 Sekunden nach.

Es darf bestimmt nicht, aber damit könnte ich leben. Notfalls hänge ich sie über ein Relais an Zündungsplus?

Steuergerät einschicken oder alles tauschen steht außer Frage. Der kleine hat 280tausend gelaufen und ist 22 Jahre alt. 🙈

[Ahnungslos]

Ich denke mal, das Motorsteuergerät schickt das Signal absichtlich und kontrolliert nicht raus.

Aber warum, kann ich Dir im Moment auch nicht sagen.

[Elku191]

Ja, da ist wirklich die Frage warum. Gibt ja kaum soll / ist werte die man vergleichen kann, da die Pumpe gar nicht freigegeben wird. Und wenn das Steuergerät will, dass der Motor gestartet wird, warum sperrt es nicht den Anlasser?

Hmm... morgen nochmal ausgeschlafen bei gehen 🙈

 

Besten Dank für die Hilfe 👍

[Ahnungslos]

Ohne jetzt alles noch einmal durchlesen zu müssen, hast Du ihn eigentlich schon mal an der StarDiagnose hängen gehabt?

Damit kann man ja einzelne Funktionen gezielt ansteuern, ob dazu aber auch die Kraftstoffpumpe gehört, kann ich Dir gar nicht sagen.

Aus welcher Gegend kommst Du eigentlich?

[Elku191]

Ne, Star Diagnose habe ich leider nicht. Habe nur Delphi und hätte evtl Zugriff auf einen Launch Tester.

Will morgen mal sehen was ich damit ansteuern kann.

Komme aus dem Emsland. Also Nord Westen Deutschlands, direkt an der niederländischen Grenze.

 

[oli-e]

sorry wenn ich mich in den Thread einklink, bin der mit der anderen nicht laufenden Förderpumpe.

War letzte Woche bei Benz wegen auslesen mit der Star, die haben abgewunken, da könne man nichts feststellen, ausser der Fehler ist grad da. War hier bei uns ja zu erwarten.

vor 44 Minuten schrieb Elku191:

Und wenn das Steuergerät will, dass der Motor gestartet wird, warum sperrt es nicht den Anlasser?

bei älteren Ducatos ist das auch so, dass die Dieselzufugr bei spinnender Wegfahrsperre gesperrt wird. Der Anlasser dreht dann endlos. Die meisten dieser Sperren sind mittlerweile wohl ausgabaut.

[Ahnungslos]

vor 6 Minuten schrieb oli-e:

bei älteren Ducatos ist das auch so, dass die Dieselzufuhr bei spinnender Wegfahrsperre gesperrt wird.

Der Anlasser dreht dann endlos. 

 

Also da halte ich ja gar nix von! Das ist doch totaler Nonsens! 🙄

Wenn die Wegfahrsperre aktiv ist, dann darf auch kein Anlasser drehen! 

In Verbindung  mit einer aussagekräftigen Symbolisierung im Display wie z. B. der Schlüssel im Smart ist das wenigstens selbsterklärend.

[Ahnungslos]

vor 12 Minuten schrieb oli-e:

War letzte Woche bei Benz wegen auslesen mit der Star, die haben abgewunken, da könne man nichts feststellen, ausser der Fehler ist grad da. 

 

Meine Einschätzung ist eher, daß der zu dem Klientel gehört, der auch dann nicht weiter weiss, wenn das Problem aktuell anhängig ist. 😉

Beim TE ist es ja so, daß der Fehler statisch vorhanden ist!

bearbeitet 19. März 2023 von Ahnungslos

[Smartdoktor450]

Hallo, mit SD lässt sich die Kraftstoffpumpe im Tank einzeln ansteuern. Das hilft auch mir immer so einen Fehler einzukreisen.

Nach einem Motorumbau bekomme ich so die Luft aus dem System und der Motor springt sofort sauber an.

[oli-e]

vor 10 Stunden schrieb Ahnungslos:

Das ist doch totaler Nonsens! 

doch, das geht, ist zb hier beschrieben

https://www.wohnmobilforum.de/w-t34419.html

hab das selber erlebt, vom ADFAC in die in die Werkstatt geschleppt, der Mechaniker hat mit Hammer und Meissel irgend ne Spule rausgekloppt und er ist wieder gelaufen, hat keine 20 min gedauert.