Schade, sehr schade

[Goyko]

Hallo zusammen,

lasst mich zu der ganzen Problematik bitte mal ein paar Dinge sagen:

Auch ich finde, dass Werner nie eine wirkliche Chance hatte.

Tragisch daran ist, dass er wohl auch in Zukunft nie eine haben wird, da er sich schon beim ersten Satz durch seine Rechtschreibschwäche wieder als "Werner" outen und der ganze Kram wieder von vorne losgehen würde.

Sicherlich ist er nicht der "moderateste" Zeitgenosse, aber immerhin halte ich ihn nicht für bösartig oder absichtlich die Stimmung vergiftend.

Mir ist noch gut sein Ausruf "Ihr seid Schweine, jawohl Schweine!" in Erinnerung, etwas, das für mich tiefste Verzweiflung wegen der anhaltenden "Kicher-Eskapaden" und "Verarschungen" zum Ausdruck brachte.

Wer mich kennt, weiss, dass ich ein Herz für Verlierer und Aussenseiter habe.
Nun mögen mir einige entgegenhalten, dass dies ein smart- und kein Therapie-Forum sei, aber denkt mal kurz darüber nach, für wieviele Leute es trotzdem eine ganz persönliche Therapie ist, hier im smart-Forum dabeizusein!
Da gibt es relativ einsame Menschen, die ihre "Erfüllung" darin sehen, so oft wie möglich im Chat zu plaudern, da sind andere, die sich auch ohne smart dieser Gemeinschaft zugehörig fühlen und auch regelmässig smart-Treffen besuchen, und wiederum andere waren auf der Verlierer-Strasse, sind aber durch den Kontakt mit anderen hier erst zu selbstbewussten Mitgliedern der Gemeinschaft geworden.

Werner hatte in seiner Signatur den Satz "smart, das ist mein Leben!", was ich ihm auch durchaus ungesehen abnehme!

Jetzt höre ich schon wieder einige sagen, "Aber er hätte doch Einsicht zeigen können".
Klar hätte er, aber lest Euch mal in Ruhe die (noch verbliebenen) Threads durch, die er gestartet hatte!
Ihr werdet schnell feststellen, wodurch die meisten "entgleist" sind: Durch Replies von irgendwelchen Schlaumeiern, die wieder Rechtschreibfehler gefunden hatten und dies nun "stolz" öffentlich kundtun wollten, anderen, die darauf grinsend antworteten und immer wieder dazwischen Werner, der sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat.

Man stelle sich nur einen winzigen Augenblick vor, man sei selber in der Situation von Werner.
Massive Rechtschreibschwäche, wenig Gespür für "Zwischentöne" und einen wahrscheinlich seit Jahren aufgestauten Frust wegen "Dauerverarsche". Hinzu kommt der fehlende nötige Intellekt, um besagte Schwächen auszumerzen und fehlender Charme, diese Schwächen zu überspielen oder auszugleichen.
Gibt das irgendwem eine nachvollziehbare Berechtigung, diesen Menschen zu ächten und bei jeder noch so kleinen Gelegenheit aufzuziehen?
Hat ein solcher Mensch nicht auch das Recht auf Teilnahme an einer Community wie z.B. dem smart-Forum?

Wieso wir ihn trotzdem gesperrt haben, wollt Ihr wissen?
Um konsequent zu sein und den wohl nicht anders zu erreichenden Frieden wiederherzustellen, so schwer das in diesem Fall auch war!

Wisst Ihr, ich bekomme täglich Dutzende Mails, die mich auf zu grosse Signaturen, "falsch" formulierte Nebensätze in Beiträgen, Chatleichen, Crosspostings u.Ä. hinweisen - oft mit der Bitte, mal ein "Machtwort" zu sprechen. Ich schau mir solche Dinge dann an, und reagiere den Umständen entsprechend.
Im Falle von Werner wurden uns per Mail und öffentlich sogar Versagen bei der Moderation des Forums und "Weichspülpolitik" vorgeworfen.

Vor einiger Zeit gab es im Off-Topic (Gerüchtethread) die "Ankündigung" eines Amoklaufs an einer Schule. Auf dieses Posting hat mich genau einer hingewiesen. Wo waren denn da die "Aufpasser", die etwas nicht smart-Forum-konformes entdeckt zu haben glaubten?

Hier lese ich nun wieder einmal die Frage danach, was aus diesem Forum geworden ist.
Ganz einfach:
Aus einer anfänglich recht kleinen, familiären Gemeinschaft wurde im Laufe der Zeit eine grosse Community mit über 5000 Mitgliedern. PUNKT.
Man kann nicht alle über einen Kamm scheren. Es gibt nunmal in einer so grossen Gemeinschaft immer auch Leute, deren Meinung man nicht teilt, deren Lebensphilosophie einem fremd ist.
Solange solche Leute nicht bösartig das Miteinander "vergiften", sollte man den Satz "Jeder sollte sich so verhalten, wie er/sie selber behandelt werden möchte!" verinnerlichen und ganz persönlich beherzigen. Dazu gehören auch Toleranz und ein paar Gedanken mehr, bevor man sich wieder mal auf jemand "schwächeres" stürzt, um ihn vor allen anderen in den Dreck zu ziehen oder lächerlich zu machen, denn so etwas ist oft nur kurzfristig erheiternd, wenn überhaupt!

Nachdenkliche Gruesse
Goyko

[_gustav_]

hi,

vielen dank für die ehrlichen worte goyko!
auch mir ist es des öfteren aufgestoßen, dass werners schreibfehler (auch ich gestehe mir die ein oder andere nachäffung ein) überbewertet wurden und jeder satz angekreidet wurde (natürlich auch noch weitergehende und persönlich werdende beleidigungen). werner hätte hilfe (= zb word-rechtschreibkorrektur) in anspruch nehmen können, hat es aber nicht gemacht und hat damit eine "teilschuld".

dies ist aber nicht der punkt! ich war einer derer, die goyko privat angemailt haben (nein, hier geht es nicht um anonymität) und um ausschluss gebeten hatten. nicht wegen der rechtschreibung oder der permanenten nervenden werbung, sondern ganz und gar einfach aufgrund des swingerthreads und dem was im chat vorgefallen ist. zum beispiel auch dem von werner veröffentlichten pornografischen material, welches auch zu weit schlimmeren konsequenzen hätte führen können (zb einer anzeige). hier ist er meiner meinung nach viel zu weit gegangen und hat damit das fass (was gar nicht soooo voll war) zum überlaufen gebracht...

die nötigen konsequenzen wurden vom forumteam umgesetzt und haben damit gezeigt, dass verwarnungen ernstzunehmen sind...

danke goyko

-----------------

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Smartie-Man am 20.12.2002 um 16:07 Uhr ]

[Udo_B]

Hallöchen!

In grossen Teilen kann ich Goyko's Ansichten nachvollziehen, aber ich bin nicht der Meinung, dass Werner eigentlich keine Chance gehabt hat!

Natürlich ist es auch nicht schön, dass jemand, der offensichtlich Schwächen aufzeigt, aus einer Gemeinschaft ausgesperrt wird, aber er wurde nicht deswegen ausgegrenzt, weil er diese Schwächen hat, sondern weil er sich derartig daneben benommen hat, dasss es wirklich auf keine Kuhhaut mehr ging (zig-Nicknames, andauernde, penetrante Werbung, Beschimpfung anderer User und zum guten Schluss noch die "sexuellen Eskaparden", mit denen er "testen" wollte, wie sein Thread aus dem Ruder läuft, sozusagen die Rück-Verarschung)

Das alles hätte JEDER andere nicht machen können, ohne sich den Zorn der anderen User auf sich zu ziehen.

Nur weil einer mit diversen Schwächen gebeutelt ist, hat er in meinen Augen noch lange keine Narrenfreiheit, nur, um Akzeptanz zu heucheln und um ein schlechtes Gewissen zu vermeiden.

Der Ausschluss war die einzig richtige Entscheidung, die in diesem Fall getroffen werden konnte. (Was der Unterschied zwischen einer Engelgeduld und einer Eselsgeduld ist, haben schon andere schmerzlicher machen müssen...)

Die "Weichspülpolitik" stammt, das gebe ich offen zu, aus meiner Tastatur. Ich fand leider kein anderes Wort, was die x-tausend Ermahnungen gegen Werners Schaffen seitens der Admins besser beschreiben hätte können.
Es war doch offensichtlich, dass er sich aus den ständigen gutgemeinten Zurechtweisungen absolut nichts gemacht hat oder machen wollte. Ich kann auch einem vierjährigen zig-mal erzählen "Schiess bitte den Ball nicht in die Fensterscheiben" und die Scheiben ständig reparieren, oder ich sag einmal Tacheles und wenns doch nochmal passiert, dann tritt auch das ein, was ich angedroht habe - FINITO!

Dass Werner vielen Leuten Gutes getan hat mit dem Vermitteln von Standheizungen ist ihm zu Gute zu halten, aber dass er sich als ALLEINVERTREIBER dieser Dinger aufgespielt hat und jeden impulsiv angegangen ist, der eine andere Möglichkeit/Quelle gefunden hat, das musste doch auch nicht sein. Ich erinnner mich an jemanden, der ein echtes Schnäppchen für 1000€ inkl. Fernbedienung gemacht hat und Werner sofort wieder zum Angriff bliess, dass er sie für x-weniger bekommen könnte .... allerdings ohne Fernbedienung, was er verschwieg.

Falls Werner dies liesst ... bemüh dich in deinem Leben allgemein, besonnener zu reagieren und äusser dich erst, wenn du eine Nacht drüber geschlafen und genau drüber nachgedacht hast. Man muss sich nicht alles bieten lassen (mach ich auch nicht) und sich auch von niemanden verarschen lassen, aber wenn man ständig handelt, ohne richtig nachzudenken, nimmt einen irgendwann keiner mehr ernst und ich fürchte über diesen Punkt bist du schon hinausgeschossen, versuch, wenn etwwas Gras über die Sache gewachsen ist, deine Glaubwürdigkeit durch durchdachte Beiträge wieder herzustellen und glaub nicht alles unbesehen, was dir von "Freunden", die Nutzen von dir haben, gesagt wird. Und als HB-Männchen, was ständig in die Luft geht bei der kleinsten Provokation, wirst du einen schweren Stand haben.

So, das war meine Meinung,

Frohes Fest,
-----------------

Gruss vom Udo und seinem Winter-

[Flitzpiepe]

Quote:

Wer hier allen Ernstes behauptet das Werner eine zweite Chance hatte und sie nicht genutzt hat - sorry, entweder ist der Schreiber dumm (im günstigsten Falle), oder blöd oder naiv. WERNER hatte NIE eine zweite Chance. NICHT EINMAL DEN HAUCH DAVON

ich geh mal davon aus, dass du meinen Beitrag meintest....
Weißt du, welche Menschen ich für dumm, blöd oder naiv halte?! Genau solche wie DICH, die die Meinung anderer weder respektieren noch akzeptieren können.
Ich bleib nach wie vor dabei - Werner HATTE die Chance! Es gab keine Probleme, bis er wieder mit seiner Werbung etc. anfing, so seh ich das jedenfalls. Und damit mein ich nicht seine Rechtschreibschwäche... irgendwer hatte ja vorher geschrieben, dass es eben dadurch dumm gelaufen war; da seine Rechtschreibfehler seine ganzen Parallel-Nicks aufgedeckt haben. Aber darum gehts doch gar nicht!!!!!
Meinetwegen hätte er hier unter 328 Nicks angemeldet sein können, ist doch egal!!! Solange er sich an die Spielregeln hält... soll er doch! Er muss doch die Übersicht behalten und nicht wir 8-)
Schließlich ist Werner (zum Glück!) nicht wegen seiner Rechtschreibschwäche gesperrt worden sondern deswegen, weil er eine gewisse Schmerzgrenze einfach übertreten hat.
Also nix für ungut - es mag sein, dass er provoziert worden ist, vielleicht auch von mir.
Ich weiß nicht, ob von dem Tag, wo das mit den versauten Bildern im Chat passiert ist, noch ein (bitte vollständiger!!!) Log existiert. Aber alle, die da anwesend waren, werden bestätigen können, dass wir ihn keinesfalls dazu ermuntert haben, ganz im Gegenteil: es fielen sehr oft gutgemeinte Sätze wie "bitte lass es doch bleiben" (daran ist ja wohl nix verwerfliches :-?) Und ich bin völlig überzeugt davon, dass Werners "Ausfälle" nicht wegen irgendwelchen Provokationen entstanden sind, sondern dass er die Show auch abgezogen hätte, wenn wir uns alle wie Chatleichen verhalten hätten....
Liebe Grüße von der dummen, blöden und naiven Tanja (danke nochmal für diese Betitelung!)
-----------------

WWF - wer wo ander deutsch lernt ist selber blöd

[ Diese Nachricht wurde editiert von Flitzpiepe am 20.12.2002 um 17:07 Uhr ]

[dl6hbl]

Hallooooooo merkt Ihr noch was ???

Als ich als werdender Smart-Fahrer auf der Suche nach Informationen war, stiess ich auch auf dieses Forum. Hier hat es mir von Anfang an am Besten gefallen. Wohlstrukturiert, schnell und vor allem große Toleranz mit Spielregeln. Diese Spielregeln wurden nur angewandt, wenn es wirklich notwendig war mit vielen Vorwarnstufen und unermüdlichen Versuchen die betroffenen wieder "ins Boot zu holen". ( Danke für die Geduld dabei Goyko und Elmar)

Ein wichtiger Aspekt ist für mich noch das "Gewaltmonopol" der Betreiber - es gibt hier keine Forumspolizisten mit Blockwartmentalität die Betreuung ist in wirklich guten Händen.
Das Problem mit Spielregeln ist dass angedrohte Sanktionen auch umgesetzt werden müssen, sonst sind die Spielregeln nur Papiertiger. Das ist hier geschehen, auch weil einige sich durch die letzten ungeschickten Aktionen Werners gestört fühlten.

Ich gebe zu, dass ich die Smart&Swing Geschichte auch ziemlich daneben finde, aber nicht weil ich prüde oder verklemmt bin, sondern weil es für mich einfach nicht zum SMART gehört. Wenn mir danach ist besuche ich einschlägige Webseiten, da steht dann auch nichts über SMARTs. Mich hat es besonders gestört, weil ich zum Beispiel in Arbeitspausen schon mal meine Lieblingsforen durchgehe und solche Bilder nun ganz und gar nicht in den Kontrollmechanismen meines Arbeitgebers wissen möchte. Konsequenz: kein Smart-Forum mehr während der Tageszeit. Kollegen, denen ich das Forum begleitend zu ihrer Suche nach einem neuen Stadtfahrzeug ans Herz legen wollte müssen jetzt selbst herausfinden wo sie im Internet Infos finden.

Was ich aber so richtig zum K..... finde ist die Art und Weise, wie auf Schwächeren herumgehackt wird und sich über Aussehen und Rechtschreibschwächen lustiggemacht wird. (WWF-Signaturen) Bisher hatte ich ich den (überwiegenden) Eindruck, daß SMART-Fahrer besonders tolerant sind und viel verzeihen können, sie sind im heutigen Straßenverkehr ja auch diejenigen, die mit dem SMART eine gewisse Gelassenheit an den Tag legen müssen.

Habe mich wohl getäuscht - hier zieht die harte Normalität ein wie in andere Foren auch.

Ich wünsche Euch ein schönes Weihnachtsfest und hoffe daß wir hier zukünftig ein Herz für Minderheiten bewahren -wir sind selber eine.

Thorsten

p.s.: @Flitzpiepe: Deine Signatur paßt nicht mehr zu Deinen Aussagen.

[smartling]

Nurmal am Rande: seit 17.12.02 bereits 1480 Klicks auf diesem Thread, aber nein, sowas will ja keiner lesen ;-) Vergleicht man damit Threads aus dem Technik-Forum, um die es ja eigentlich in einem Kfz-Forum in erster Linie gehen sollte, stellt man fest, dass dortige Themen innerhalb der gleichen Laufzeit überwiegend bei 200 oder 300 dahin dümpeln.

Zu Goykos Beitrag sei gesagt, dass anderen eine Beurteilung - ohne den letzten Thread von Werner gelesen zu haben - eigentlich gar nicht möglich ist. Denn dieser war, wie Udo bereits sagte, letztlich die Ursache von Werners Rauswurf. Aber dieser Thread wurde nicht nur geschlossen, er wurde vollständig entfernt. Von wegen "ihr seid alle Schweine" und "ich hau euch alle um".

Und dass Werner eine zweite Chance hatte, steht außer Zweifel. Er selbst hat sich dazu geäußert. Er wolle nun alles besser machen und blablabla.

Und moonlight: Es besteht immer noch ein erheblicher inhaltlicher Unterschied zwischen besser wissen und Besserwissen! Das nur mal so zur Kenntnis! ;-) Ich wüsste auch nicht, was ich diesbezüglich vor meiner Tür zu fegen hätte. Vielleicht klärst DU mich mal darüber auf, wenn ich demnächst etwas falsches schreibe 8-) Bis dann! ;-)

Gruß vom Smartlingcolor="#FF0000"> aus dem wWw. (windigen Westerwald)size=2>

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...'s war spät gestern

founder-member of the Tsize=4>hree-Gsize=5>color=black>ees

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartling am 20.12.2002 um 20:39 Uhr ]

[MadameG]

Das ist nun ganz allein an Tanja gerichtet:

Ist für mich schon klar das Du natürlich alles auf Dich beziehst: dumm, naiv oder. - das ahbe ich Dir auch schon im Chat geschrieben.

Und ich bin aufgrund meines Eindrucks im Chat am letzten Sonntag sehr wohl der Meinung das Du Werner provoziert hast.

Das Du mich für dumm und ähnliches hälst - damit muss ich leben.

Aber dazu doch mal eine ganz bescheidene Frage an Dich: Hast Du Dir auch nur ein einziges Mal die Frage gestellt wie Werner sich wohl fühlt wenn so massiv auf ihn eingedroschen wird? Wie würdest denn DU DICH fühlen?

Und da gebe ich Goyko in seinem Beitrag recht: Diese Äußerung von Werner mit Ihr seid Schweine - das klingt auch für mich wie ein Hilfeschrei.

Hoffe und wünsche Dir nur das Du in Deinem Leben nie, niemals in eine ähnlich gelagerte Situation kommst in der DU die ausgegrenzte, ausgesperrte Person bist. Und in eine solche Situation kannst Du sehr schnell kommen.
Denek dann wirst Du verstehen wie es ist so behandelt zu werden.

Gilla

Austauschen und das gemeinsam in einer Menge ist eine Sache - aber einstecken?

[smartling]

Schon gut mooni, ich weiß ja wie du's meinst. Bin dir keineswegs böse. Ich schreib halt den ganzen Tag nicht anders. Es gehört zu meinem Job "den Lahmen Beine zu machen" Und außerdem: Jedermanns Freund ist jedermanns Depp! ;-)

Gruß vom Smartlingcolor="#FF0000"> aus dem wWw. (windigen Westerwald)size=2>

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[Lupo]

@ madameG wenn was persönlich und nur für eine person gedacht ist kann man das au mal als e-mail schicken und muß net alles hier wieder breittreten :roll:

[Udo_B]

Quote:

@ madameG wenn was persönlich und nur für eine person gedacht ist kann man das au mal als e-mail schicken und muß net alles hier wieder breittreten :roll:

Warumm schreibscht ihr das net als private mail :-? ;-) :lol: :-D
-----------------

Gruss vom Udo und seinem Winter-

[Klaus_MUC]

Quote:

Am 20.12.2002 um 20:23 Uhr hat MadameG geschrieben: Das ist nun ganz allein an Tanja gerichtet:

naja, ich klink mich trotzdem mal ein... :)

Quote:

Aber dazu doch mal eine ganz bescheidene Frage an Dich: Hast Du Dir auch nur ein einziges Mal die Frage gestellt wie Werner sich wohl fühlt wenn so massiv auf ihn eingedroschen wird? Wie würdest denn DU DICH fühlen?

Nun (ich spreche da mal für mich allein...), vielleicht (ziemlich sicher sogar!) würde ich mir mal an´n Kopp fassen und überlegen, warum alle anderen so zu mir sind.
Mögliche Ursachen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- die anderen machen sich einen Spass, ich bin zufällig in die Schusslinie geraten und die anderen haben sich halt auf mich eingeschossen, ohne mich wirklich zu meinen - ich kann also nix dafür, muss nichts ändern

- mein Verhalten war nicht okay, die anderen haben mich vielleicht schonmal drauf hingewiesen, ich hab´s aber nicht realisiert und die Kurve nicht gekriegt und werde deswegen jetzt gedisst - ich hab´s verdient, habe die Hinweise nicht bemerkt und sollte mich entweder schleunigst ändern oder aber begreifen, dass diese Umgebung mich nicht mag, ich mir deswegen eine andere Spielwiese suchen sollte

Ich selbst bin bekanntermassen kein Freund von übermässig diplomatischen Äusserungen, weil ich der festen Überzeugung bin, dass nicht selten nur wirklich offene und deutliche Worte Veränderungen hervorrufen.

Und ich selbst habe - nachdem ich mich auch gelegentlich über Werner´s Art mokiert habe - ihm geschrieben, dass und wie er seinen Ruf verbessern könnte - ohne jeden Erfolg...

Auch seinen selbstgeschaffenen "Neustart" hat er in eine 1A-Bauchlandung verwandelt...

Quote:

Und da gebe ich Goyko in seinem Beitrag recht: Diese Äußerung von Werner mit Ihr seid Schweine - das klingt auch für mich wie ein Hilfeschrei.

Zur Hülfe... die ist ihm oft und reichlich angeboten worden - er hat nix draus gemacht!!!

Quote:

Hoffe und wünsche Dir nur das Du in Deinem Leben nie, niemals in eine ähnlich gelagerte Situation kommst in der DU die ausgegrenzte, ausgesperrte Person bist. Und in eine solche Situation kannst Du sehr schnell kommen.

Mit einem bisschen Lebenserfahrung erkennt man aber, wie und wieso man in solch einer Position ist - und kommt da auch wieder raus... Das Leben ist nunmal kein Ponyhof, und nie einen Konflikt oder eine Krise bewältigen, ist mittelfristig schon sehr gefährlich...

Quote:

Denek dann wirst Du verstehen wie es ist so behandelt zu werden. Gilla

Wer Fehler und Krisen nicht als Chance begreift, der hat eh ein problem!!!

Quote:

Austauschen und das gemeinsam in einer Menge ist eine Sache - aber einstecken?

Du meinst bestimmt austeilen - und derjenige, der austeilt, muss wirklich auch einstecken können.
Dazu gehört aber auch, keine völlig bescheuerten Vergleiche zu ziehen (alle, die Werner nicht mochten, sind nach Deiner Meinung potentiell faschistoid? Und was ist mit Typen ohne Zivilcourage wie Du? Sollten die nicht schön die Füsse stillhalten, sich an ihre eigene Nase fassen und schämen?

Ja, Einsicht ist der erste Schritt zu Besserung - und Fehler einzugestehen ist Stärke!

Also, los dann!

Klaus
-----------------
"Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen."

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[AlanTuring]

@ Lupo und @ smartling:

Zu euren Vorhaltungen wegen meines angeblichen Vergleichs mit der Nazizeit (ihr merkt, das drückt mich):
Diesen Vergleich habe ich nicht gezogen.
Ich habe das Wort "Nazi" nicht benutzt oder auch nur angedeutet.
Ich sprach von den "stark geschorenen..." Figuren, die ich in keiner Weise mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringe. Sind zwei völlig unterschiedliche Schuhe.
Für mich sind sie Synonym für "Hohlkopf" (in der Art habe ich den Begriff ja auch weitergeführt).
Okay, daß dieser Begriff nicht nett war, bitte.
Und ich stehe dazu, daß er ja auch nicht nett gemeint war.
Darüber könnten wir streiten. Besser nicht.
Ich bitte nur, mir nicht länger diese unselige Verquickung vorzuhalten.
Ihr habt sie so interpretiert, aber sie existierte nicht.
Bei aller Unterschiedlichkeit in verschiedenen Auffassungen:
Auf dem Gebiet bin auch ich äußerst sensibel.

Im übrigen unterschreibe ich Goykos Worte. Jedes einzelne.
Auch wenn das jetzt pathetisch klingt: Zu Weihnachten werde ich wohl an Werner denken müssen. Dann geht's ihm nämlich gar nicht gut.

Grüße

Alan

Ihr wißt gar nicht, was ihr an Goyko habt.
Keiner.

[ Diese Nachricht wurde editiert von AlanTuring am 21.12.2002 um 03:37 Uhr ]

[MadameG]

ja, ja ich weiß - ich nun wieder und auch zu den Thema:

@lupo: wenn Tanja sich hier äußert und mich mit dem Prädikat dumm bezeichnet - warum darf ich ihr dann nicht an dieser Stelle antworten? Ist doch auch für den Rest informativ - denn wieviele lesen erst mal die News im Forum um sich dann im Chat eingehend darüber auszulassen. In welcher Form? Geflüstert oder offen - tja, das hängt von jedem/jeder eizelnen Person ab.

@Tanja: nach dem ich eine Nacht darüber geschlafen habe, habe ich mich dazu durchgerungen mich zu outen. Meine "Sensibilität" in Sachen Werner beruht auf Mobbing. Ich bin 2 1/2 Jahre gemobbt worden. Ja, ich war das Opfer - nur habe ich diese 2 1/2 Jahre gekämpft. Und dies unter den Bedingungen wie
- durch besondere Lebensumstände gezwungen zu sein arbeiten zu "dürfen",
- weder 20, noch 30 noch 40 Jahre alt zu sein,
- jeden Tag 200 km zur Arbeit zu fahren und das hieß 3 1/2 bis 4 Stunden zusätzlich zu meiner ca 8 stündigen Arbeitszeit noch auf der Straße/auf den Gleisen zu verbringen.

Und für mich hat sich mein Kampf gelohnt, denn ich habe eine Menge gelernt und wie sich
herausstellte, habe ich Dinge erreicht, die ich mir in meinen kühnsten Träume niemals vorstellen konnte.

Das Mobbing beruhte auf karnkheitsbedingte Fehlzeiten. Dadurch meinte eine eingeschworene Clique von vielleicht 6 oder mehr Kolleginnen das sie sich (obwohl sie dienstlich nichts mit mir zu tun hatten, jetzt stärken wir aber unserer "Leitwölfin" den Rücken und zeigen es der aber mal so richtig.

Nur dann ging es weiter - erst kam mein Fachbereichsleiter, dann mein Abteilungsleiter dazu.

Aber da war für mich eh klar - Gilla Du hast zwei Möglichkeiten - kämpfen und dies vom ersten Tag an oder kneifen und Schwanz einziehen. Ich bin kein Kneifer - also war Kampf angesagt. Nur den bitte sehr überlegt führen, nicht mit irgendwelchen Vorwürfen sondern immer versuchen zumindest die Chefs/Vorgesetzten mit ihren eigenen Worten/Argumenten zu schlagen.

Tja und dann wurde es heftig - denn dann und dies waren die schwersten 6 Monate, denn da stand ich unter besonderer Kuratel des Vorstandes. Mit all diesen netten "Spielarten".

Und in all diesem scheußlichen Vorgang hatte ich ein riesen Plus: Ich konnte Wissen vorzeigen und niemand von meinen Kolleginnen konnte mir was.

Ich gebe zu, es war eine harte Zeit und diese hat mich einiges gekostet an Nerven und auch an Gesundheit.

Nur heute stehe ich besser denn je da, denn mein oberster Boss (der selbst von meinem Wissen sehr beeindruckt war) unterstützt mich heute und versorgt mich mit jeglicher Information die ich beruflich gebrauchen kann. Und hat mir sogar ein Angebot gemacht, meine Firmenwebsite auf die Intranetseite des Servers meines ehemaligen Arbeitgebers zu stellen.

Und nun Tanja, wage ich es Dir zu schreiben, wenn Du das alles selbst mal miterlebt hast (nein, nicht als Zuschauerin) und unter diesen Bedingungen wie o. a. dann und erst dann gestehe ich Dir zu mich als DUMM zu bezeichnen. Und dann können wir uns gern mal in einem persönlichen Gespräch über Dummheit unterhalten.

Und Tanja, mir ist noch etwas eingefallen - Du schreibst ja davon das Werner selbst Schuld war. Hm, das macht mich stutzig - denn habe ich Dich nicht schon mal allerdings mit einem anderen User in Aktion erlebt?

Kann es nicht sein, das Du event. ein Problem hast wie Du mit persönlichen Angriffen umgehen kannst? Nein, nein es ist kein erhobener Zeigefinger. Ist von mir nur eine Überlegung.

Ich bin selbst von mehr als einem/einer persönlich auf z. T. sehr miese Art angegriffen worden - habe vielleicht auch nicht die Patentlösung wie ich mit sowas umzugehen habe - nur stelle ich mir die Frage bei jedem Angriff: Lohnt sich das bei dem . . . oder der . . . überhaupt. Ist diese Person MIR das wert?

und zu dem Thema der pornographischen Fotos: Tja, auch da kann ich Dir mitteilen, ich bin im Chat - allerdings geflüstert - auch mit diesem Schmuddel "bedacht" worden. Und dies zu einer Tageszeit - naja.

Allerdings habe ich das bis heute weder an die große Glocke gehängt.
Habe nur für mich den Eindruck den ich über diesen Mensch gewonnen habe geändert was natürlich zur Folge hatte das sich auch mein Verhalten geändert hat.

Auch dies ist nicht als Zeigefinger zu verstehen - soll nur eine kleine Anregung sein.

Du siehst Du bist nicht allein auf der Welt der unliebsame Dinge passiert.

Allerdings kann ich Dir zugute halten das Du noch jung bist und Du vielleicht nicht solche einschneidenden Dinge selbst und höchstpersönlich erlebt hast.

Dieser Spruch: Wehret den Anfängen - ja der hat was.

Ich habe dies nun in keinem Fall geschrieben um Mitleid oder ähnliches zu "schinden" - oh nein, es ist eher als so eine Art . . . . . .
.
anzusehen. Vielleicht unter "Die Umwelt und der Umgang formt den Menschen"?

Sehr nachdenkliche und traurige Grüße

Gilla

@Alan: ich habe die Nazis ins Spiel gebracht. Und dabei - entgegen smartlings Auslegung Äußerungen wollte ich nur auf die Tatsache der Gefährlichkeit hinweisen, die darn besteht Anführern, Leitwölfen, Leithammeln ungeprüft und ohne nachdenken nachzurennen.
Aber ich kann um es "ungefährlicher" zu machen, auch auf Filme im Western Stil beziehen. Da kommt es in manchen auch vor das eine oder zwei Personen Menschen dazu bewegt/bewegen mitzumachen.

Aber jeder nimmt halt aus dem was ich geschrieben habe das was für ihn der absolute Knaller ist und macht dann etwas daraus was nicht im Sinne des Verfassers ist. Das Phänomen ist ja - so denke ich - allseits bekannt.

[PflegerL]

@ Gilla,
wie schön das du aufgrund deiner Lebenserfahrung, die du ja immer und immer wieder hier in den interessantesten Beispielen erwähnst und propagierst, Gott sei Dank alles besser überblicken und verstehen kannst als wir, die User unter 30 sozusagen.

Wenn ich es richtig mit bekommen habe (und es ist schwer hier bei den ganzen Hetzereien gegeneinander), hast du die Worte "Dumm, blöd und naiv" ja auch schon "einem Schreiber" unterstellt! Ach?
Wie wagst du dich das zu beurteilen? Aufgrund der Aussage des Schreibers? Oder greifst du da wieder auf deine AchsoGroße Erfahrung zurück?
Ne liebe Gilla, die Medaille hat immer 2 Seiten.
Wenn Tanja dir (aufgrund IHRER Meinung) nicht sagen darf, dass du "dumm und naiv" bist, weil sie dich und deine Geschichte nicht kennt, dann nimm du dir das auch nicht raus.
Du tönst groß rum das du Werners "Ihr Schweine" als Hilfeschrei wertest. Gut erkannt, seh ich auch so, aber wie sich eine Tanja fühlen muß, wenn du sie wieder und wieder im Chat und im Forum wegen Ihrer anderen Meinung und Ansicht fertig machst, dass will wohl auch nicht in deinen Kopf, oder?

Ich durfte ja selber bereits feststellen, dass du andere Ansichten und Meinungen nur sehr schwer akzeptieren, geschweige den respektieren kannst.

So, damit ist für mich die Sache auch beendet. Ich denke Diskussionen, die auf dieser Ebene bleiben, führen eh nicht zum gewünschten Erfolg.

Ach ja, noch was, ich war an besagtem Sonntag auch im Chat, ich habe auch mitgemacht, ich habe Werner auch verhöhnt, ich habe auch in besagten Swinger Club Beitrag gepostet! Hab ich ein schlechtes Gewissen? NEIN! Und einzig und allein aus dem Grund, weil Werner seine zweite Chance hatte und sie nicht nutzte! Und der Ursprung für den Mißmut lag in der ständigen Werbung, obwohl man es ihm versuchte zu Erklären.
Das Verhöhner der Rechschreibschwäche, OK, muß ich mich an die eigene Nase fassen, der REST, Nein sorry, dass lade ich mir nicht auf.
Und das ist der Punkt!

Und ich, ich hab nun wieder was gelernt liebe Gilla, nicht jeder Mensch mit Lebenserfahrung, ist auch automatisch Weise!

So long
Michael

[ Diese Nachricht wurde editiert von PflegerL am 21.12.2002 um 13:27 Uhr ]

[cyber_smarty]

Hallo zusammen,
wie viele Andere finde ich es sch.... :cry: was hier gerade in diesem Thread abgeht!

Wie schon Goko sehr treffend geschrieben hat, sollte wir endlich mal wieder von diesen Hetzkampagnen zwischen einzelnen Mitgliedern abrücken :-x.

Was die Streiterei zwischen Gilla und Tanja angeht wäre es sicherlich besser dies außerhalb des Forums zu regeln! Es kann nicht angehen das einzelne Mitglieder regelrecht aus dem Forum herausgeekelt werden, nur weil sie eine Meinung kund getan haben (wie Gilla ja schon mehrfach beteuert hatte :roll:)

Grundsätzlich gehe ich normalerweise, wenn ich einen Mensch einschätzen muss erst mal davon aus, das dieser zu den "Guten" gehört.

In diesem Sinne ....

Schöne Weihnachten :)
Und Vertragt euch...

-----------------
Liebe Grüße

Daniel

[ Diese Nachricht wurde editiert von cyber_smarty am 22.12.2002 um 18:14 Uhr ]

[cyber_smarty]

NACHTRAG:
Nach all dem was in Sachen Werner und Flitzi abging, verstehe ich die Reaktionen von Tanja.
Bestimmte Werneraktionen gingen weit (ja weit) unter die Gürtellinie. Diese Threads wurden aber zum Glück mittlerweile vom Smart-Forum-Team entsorgt .

Menschen reagieren auf solche "Tiefschläge - unter die Gürtellienie" eben komplett anders.
Deshalb rufe ich dazu auf, das wir die ganze Sache abschließen und wieder zum eigentlichen Thema - nämlich SMART (oder habt ihrs schon vergessen :o ) zurückkehren.
Sonst macht irgend wann das ganze Forum keinen Spass mehr

[ Diese Nachricht wurde editiert von cyber_smarty am 22.12.2002 um 17:41 Uhr ]

[Goyko]

...ich versteh Euch nicht.

Obwohl ich mich über Zustimmung freue ("...gebe Goyko in allem recht..."), halte ich mittlerweile die ganze Diskussion (sofern sie denn überhaupt noch eine ist!) für müßig!

Es geht hier doch nicht darum, sich gegenseitig fertigzumachen, sondern

mal ein wenig darüber nachzudenken, was GENAU zur Problematik "Werner" geführt hat (wahrscheinlich seit Jahren, nicht nur in den letzten Wochen oder Monaten) und sich DANN OHNE Vorbehalte in seine Lage zu versetzen!!
War DAS gross genug geschrieben???

Es geht nicht darum, DASS Werner es nicht lernt, sondern WARUM!

Es geht darum, dass ein Mensch wie Werner (Gleiches gilt für jeden anderen User, der ähnliche Schwächen aufweist) nicht den Hauch einer Chance hat, sich langsam in eine Gemeinschaft einzufinden, weil sofort jemand um die Ecke lugt und sich öffentlich ausschüttet vor Lachen und sich dabei womöglich supertoll vorkommt, weil er die Lacher der Anderen immer auf seiner Seite haben wird!

Dass Werner nicht der Schnellste ist, wenn es um Einsicht geht, wissen wir alle.

Aber (und hier müsste ich eigentlich wieder gross und rot schreiben) denkt bitte einfach mal drüber nach, wodurch solch ein Charakter geprägt wird!

Kleines (absichtlich überzogenes) Beispiel:
Jemand wird verprügelt und verliert zwei Zähne.
Darauf ruft der: "Aua, dasch tat aber jetscht weh!"
Die Umstehenden lachen sich halbtot.
Der Geschlagene ruft: "Ihr scheid Schweine, jawohl Schweine! Ich mach Eusch alle platt!"
Neuerliches brüllendes Gelächter...
Toll? Jedenfalls einfacher.

Bei Werner kommen viele Faktoren zusammen, man kann nicht NUR seine Rechtschreibschwäche betrachten ODER sein Verhalten in Konfliktsituationen.

Er hat's bisher nicht gelernt, aus welchem Grund auch immer.
Überlegt Euch, WARUM das so ist und DANN denkt darüber nach, ob Ihr Werner bei seinen Problemen helfen oder lieber zu der Gruppe Menschen zählen wollt, die ihm auch weiterhin die Chance nehmen, in einer Gemeinschaft Fuss zu fassen.
Letzteres ist sicherlich viel einfacher, hat man doch immer was zu lachen!
Und Mitlacher finden sich immer.

Auf der Seite der Helfenden zu stehen, ist da schon wesentlich schwieriger, erfordert aber in gleichem Maße auch mehr Charakterstärke!

Wem das zu lästig ist, der sollte Beiträge wie die von Werner einfach nicht lesen oder unsere Ignorefunktion nutzen. So entfallen schonmal die Beschwerden darüber.
Und wenn die Neugier doch allzu gross ist, dann sollte man wenigstens seine Tastatur im Zaum halten - das kann doch wirklich nicht so schwer sein, erfordert aber ein gewisses Maß an Reife!

Denkt mal drüber nach!

Goyko

[ Diese Nachricht wurde editiert von Goyko am 21.12.2002 um 14:13 Uhr ]

[Klaus_MUC]

mal was aus´m Chat...

---
14:29:34 Klaus_MUC: die Meinung anderer nicht tolerieren, obwohl man dieses selbst von anderen mehr als intensiv fordert - das ist schon ein Armutszeugnis...
....
14:30:10 Klaus_MUC: aber für manche Leute ist der Tellerrand halt zu hoch, drüberweg zu schauen
....
14:31:10 Klaus_MUC: anderen mit Gewalt seine Meinung und Lebensauffassung aufoktruieren zu wollen ist ja auch einfacher, als sich mit den Ansichten anderer wirklich auseinanderzusetzen (auch wenn man diese nachher immer noch nicht teilt)
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Das Leben ist mehr als nur schwarz und weiss, mehr als nur ja oder nein, dumm oder schlau...
Die Frage ist einfach, wie weit dieses Forum Therapiezentrum für Fälle wie Werner sein will, soll und kann... und wie schon bei einem anderen Patienten kann ich mich hier nur wiederholen - bis zu einem gewissen Grad gibt´s hier Anregungen und Tipps - und dann müssen andere Lösungen gefunden werden und Profis ran (ich bin keiner...)

Aber idealistische Sprüche und Theorien klopfen, diese dann aber selbst nicht leben - wie scheisse kann man sein? In der Predigt den Zeigefinger heben, aber nach dem Gottesdienst in der Sakristei die Messdiener missbrauchen - toll, oder? Leute, die weggesehen (oder es wirklich nicht gewusst oder begriffen haben) verurteilen, hier aber selber nur passiv zusehen - paradox, oder?

Leute, wann begreift ihr endlich, dass die Welt nicht so einfach ist, wie ein "auf Regen folgt auch wieder Sonnenschein" suggeriert...

Klaus

[ Diese Nachricht wurde editiert von Klaus_MUC am 21.12.2002 um 14:52 Uhr ]

[smartling]

Ich check's nimmer. Haben nun W I Rcolor=red> Werner die Chance genommen, haben W I Rcolor=red> seinen Thread gelöscht oder haben W I Rcolor=red> ihm etwa den Nick gesperrt? Kann ja sein, dass ich nur so nen kostenfreien Sparzugang für dieses Forum hier habe, mit dem man lediglich lesen und schreiben kann, aber ich denke, der überwiegende Teil der anderen User hat den Gleichen und damit ebenfalls keine Möglichkeit andere User zu sperren oder deren Beiträge oder ganze Threads zu entfernen. Warum sollen W I Rcolor=red> darüber nachdenken? Er, das heißt - und dies möchte ich betonen - ein großer Teil seiner Beiträge passen eben nicht ins Bild eines (Kfz-!!)Forums, mit dem man Kasse machen möchte. So sehe ich das! Und diese Einstellung(nämlich solche Nicks in einem solchen Fall zu sperren) findet meine volle Zustimmung. Ich hab keine Probleme mit Werner bzw. ähnlichen Schreibern, ich kann durchaus mit seinen Beiträgen leben, wenn er das Echo akzeptiert - OK! In diesem Sinne, Forum-Team Bonnes Fêtes!
-----------------

Gruß vom Smartlingcolor="#FF0000"> aus dem wWw. (windigen Westerwald)size=2>

18 18color=red>

...'s war spät gestern

founder-member of the Tsize=4>hree-Gsize=5>color=black>ees

[Goyko]

Quote:

Am 21.12.2002 um 14:53 Uhr hat smartling geschrieben: [...Warum sollen W I R darüber nachdenken?...]

Weil es nur so funktionieren kann!

Weil man für Werner keine "normalen" Massstäbe heranziehen kann!

Hypothetisch:
Werner würde den Weg ins Forum zurückfinden, würde sich von seinem Umganston zusammenreissen, seine Beiträge in Word schreiben, die Rechtschreibprüfung drüberlaufen lassen und fehlerfreie Beiträge verfassen.

Wie lange, glaubt Ihr, würde es dauern, bis der erste meint, sich auch darüber lustig machen zu müssen?
"Oh Werner, wer hat Dir denn beim Verfassen dieses Beitrags geholfen? Muahahahaaaaaaa!!!"

Und wie lange, glaubt Ihr, dauert es dann, bis Werner wieder austickt?

Und dann?
Werner ist schuld? Klar, was auch sonst, iss eh einfacher!

Goyko

[jrr]

Losgelöst von diesem thread, aber passend zum weihnachtlichen friede, freude, eierkuchen-spiel :

"feine christen seid Ihr kesseltreiber !"

DAS sollten sich alle die 'mal hinter die ohren schreiben, die jeden sonntag in die kirche marschieren -- oder gar im pfarrgemeinderat (und dessen evangelischer entsprechung) sitzen --, aber Ihr christliches denken am ende der messe wieder an der kirchenpforte abgeben und sich den rest der woche als mobber von leuten wie werner oder gilla oder sonstwem betätigen
oder auf der straße die sau 'rauslassen
oder hier zum versicherungs- / garantiebetrug und zur steuerhinterziehung aufrufen.

Lange bevor ich überhaupt das erste mal im web unterwegs war, wußte ich schon, daß es zur netiquette gehört, rechtschreib- / grammatikfehler anderer user zu überlesen. Und glaubt mir : was hier (und andernorts) an orthographischem und grammatikalischem mist produziert wird, das tut weh ! Kaum einer, der die unterscheidung von das und daß (dass nach neuer rechtschreibung) beherrscht -- aber niemals würde ich irgendjemanden darauf ansprechen oder mich darüber lustig machen.

Nicht jeder hat die begabung,
nicht jeder hat das interesse,
nicht jeder hat die ausbildung,
nicht jeder hatte die chance auf bessere bildung.

MIR ist's FÜR MICH wichtig, mich korrekt auszudrücken und zu schreiben -- aber leute wie werner oder pflegerl (der als im rechtschreib-glashaus-sitzender weiß_gott nicht mit steinen auf werner hätte werfen sollen) oder gilla oder oder oder legen vielleicht nicht so viel wert darauf -- das ist deren freiheit !

ps : und um jeglichen einschlägigen "hinweisen" schon vorab das wasser abzugraben : zu meiner freiheit gehört es, in manchen punkten von der rechtschreibung, insbesondere der neuen, abzuweichen, dies allerdings konsequent, d.h. IMMER (wie zum beispiel das leerzeichen vor doppelpunkt ;-) )
-----------------
smarte grüsse

:) jrr
smart cdi, was sonst ?

ps: ...wehr rechtschraibfeeler phindet, darf Sie behalthen ;-)

[Udo_B]

Quote:

Werner ist schuld? Klar, was auch sonst, iss eh einfacher!

Werner ist natürlich nicht alleine schuld, wenn so etwas wieder passieren würde, solche Klatschbasen gibt's überall, aber ER ist der einzige, der daran was ändern kann!

Es gibt IMMER IRGENDWEN auf der Welt, der einem ein Strick drehen will, daran lässt sich nichts ändern, wer versucht, die Welt zu verändern, ist nicht realistisch!

Also wird sich früh oder später wohl Werner ändern MÜSSEN, ob er oder sonst wer es einsehen will oder nicht.
Er muss über solche Provokationen drüberstehen und das nicht nur hier im Forum.
-----------------

Gruss vom Udo und seinem Winter-

[smartling]

Am 21.12.2002 um 15:13 Uhr hat Goyko geschrieben:
Und wie lange, glaubt Ihr, dauert es dann, bis Werner wieder austickt?

Ich such die ganze Zeit schon krampfhaft nach ner "Entschuldigung" hier auch ma kräftig auszuticken, aber... :( (natürlich nicht wirklich, aber gibt es für Austicken bei dem Einen ne Entschuldigung und bei Anderen nicht?)size=1>color=blue>

Werner ist schuld? Klar, was auch sonst, iss eh einfacher!

Nochmals - für mich abschließend - wer hat denn das Recht über genau diese Beurteilung faktisch und letztlich mittels schlüssigem Handeln gegenüber Werner für sich in Anspruch genommen, hmm? color=blue>

Gruß vom Smartlingcolor="#FF0000"> aus dem wWw. (windigen Westerwald)size=2>

18 18color=red>

...'s war spät gestern

founder-member of the Tsize=4>hree-Gsize=5>color=black>ees

[Elmar]

Hallo zusammen,

Quote:

Am 21.12.2002 um 16:22 Uhr hat Udo_B geschrieben: [...]aber ER ist der einzige, der daran was ändern kann! [...] Er muss über solche Provokationen drüberstehen und das nicht nur hier im Forum.

mit Sicherheit fehlt es Werner an Dickhäutigkeit um besser auf solche Provokationen reagieren zu können. Nur sollte sich jeder fragen, ob solche Provokationen wie z.B. den WWF-Thread oder WWF-Signaturen wirklich sein müssen.
Jemanden seine Meinung zu seinem Verhalten hier im Forum mitzuteilen ist ja OK, aber dabei bitte fair bleiben (auch wenn’s schwer fällt).

Auf Werners falsches Verhalten mit Gleichem (z.B. Provokationen in Hinblick auf seine Rechschreibfehler) zu reagieren kann nicht der richtige Weg sein, oder?

Aber genau DAS führte in den letzten Wochen dazu, dass einige Threads eskaliert und in der Trollgarage gelandet sind. :(

Eigentlich sollte jedem was daran liegen, dass im Forum eine gewisse Ruhe herrscht, um sachlich und fair gemeinsam über Themen, die hier in das Forum gehören, zu diskutieren. Das dies in Hinblick auf steigende Memberzahlen immer schwieriger wird ist klar (1000 Mitglieder=1000 Meinungen).
Aber man muss ja nicht immer auf seiner eigenen Meinung pochen. Bitte nicht falsch verstehen: Jeder hat ein Recht auf eigene Meinung, die er hier auch gerne kundtun darf, nur sollte man ab und zu mal auf sein Recht verzichten und nicht immer das letzte Wort haben müssen.

Leute, es geht hier nur miteinander mit einem fairen und erwachsenen Verhalten und nicht gegeneinander. Deshalb sollte jeder (da schließe ich mich mit ein) für sich selbst mal überlegen, was er zu einem friedlichen Miteinander hier im Forum beitragen kann. Dazu vielleicht mal unseren Leitfaden aus der Hilfe als Grundlage nehmen… :)

Soweit mein „Wort zum Sonntag“ (wenn auch etwas zu früh) ;-) :lol:

P.S. @Udo: Bitte nicht auf Dich persönlich beziehen. Vorgenanntes bezieht sich auf alle User im Forum (inkl. Werner und meiner Wenigkeit). :)

-----------------
smarte Grüße

Elmar

, der der Meinung ist, dass zu einem Streit immer mind. 2 Personen gehören und nicht nur eine (z.B. mit dem Namen Werner)

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Elmar am 21.12.2002 um 19:33 Uhr ]

[_gustav_]

wie wäre es denn, wenn wir das thema endlich beenden würden?!

wer unbedingt weiterflamen will kann doch gerne ins forum vom smart-club.de gehen, denn da treibt er nun sein unwesen...

Gruß, Gustav