Der Aktienhandel muss beendet werden!

[urbancowboy]

Mist! :-x

 

Ich muß endlich etwas Zeit finden, wieder mal eine Antwort zu geben. :-D Heute Abend geht sichs aus. Da schieße ich dann wieder wild herum. :lol:

 

Cowboy 8-)

[Plaetzchenwolf]

Quote:

Am 06.04.2005 um 15:48 Uhr hat agilus geschrieben: Um kurz die pauschale Ebene von PW`s letztem Posting fortzuführen: @Plätzchenw.: Also wenn ich so manche Befragung von Leuten sehe und höre bin ich froh, dass es überwiegend Akademiker sind, die Politik machen! Soweit zu Verallgemeinerungen, die wir jetzt lieber wieder sein lassen, wäre schade um diesen sehr niveauvollen Thread! Ich denke, Politik und Wirtschaft müssen näher zusammenrücken und ihre gemeinsame Verantwortung erkennen. Auch sind sie nur zusammen auf Dauer handlungsfähig. Es nützt doch nichts immer gegenseitig zu kontrollieren oder zu schimpfen und ständ den schwarzen Peter hin und her zu schieben. Das schafft zusätzlich nur schlechte Stimmung, mit der wir ja in letzter Zeit auch ziemlich zu kämpfen haben. Schließlich ist es EIN Land, und es betrifft alle. Effiziente Politik mit einem angemessenen Dialog mit den Firmen ist das, was wir brauchen. Deshalb finde ich Ansätze wie Harz und Rürup sinnvoll, und auch die Resonanz in Wirtschaftskreisen war ja relativ positiv. Ich denke diese Richtung ist vielversprechend...

 

Ich kann die Erregung verstehen- aber dennoch bleibt nach "Dr Helmut Kohl" ein mehr fahler Nachgeschmack, der schon zeigt wie sehr eine Verakademisierung von Politik immer weiter von der Vernunft entfernt Auftraege- quasi in Fremdvergabe- setzt und die Arbeit der Politiker auf "Kommissionen" abwaelzt.

Hier soll nochmal betont werden, dass "Niveau" keinesfalls eine Frage schulischer Bildung ist und Ueberblick unbedingt mit einem Grad erreicht werden kann; Das haben unzaehlige prominente Personen gezeigt, die fuer das "Wirtschaftswunder" standen.

Fachleute wo sie hingehoeren, Menschen mit Unvoreingenommenheit in die Lenkung!

In der Zeit der "Kleinaktionaere" ist es schwer zwischen Hueh und Hott zu unterscheiden:

Bin ich Aktionaer in der Firma in der ich angestellt bin, koennte fix ein Eigentor gebaut sein!

 

Ganz sicher nuetzt auch keine "Pauschal-Schelte", sondern konstruktive Kritik!

Die Globalisierung ist unaufhaltsam- so wird auch unsere Zukunft unaufhaltsam beeinflusst und gepraegt werden- leider in Richtung abwaerts, bis ein Verhandeln in "Augenhoehe" mit Mitbewerbern dieses großen Marktes erreicht oder entstanden ist.

 

 

 

:roll:

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die Bienen schwaermen- genau wie wir!

Verbrauch z.Zt. 5,5ltr/100km

 

www.smarts-on-tour.de

 

 

sonstwo ist der wurm drin'

hier der plaetzchenwolf...

 

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[agilus]

Hallo Plätzchenwolf!

Folgendes Feedback auf dein Posting:

 

- Mit Erregung hatte das nichts zu tun.

 

- Richtig, Niveau ist generell unabhängig von Schulbildung und Titeln, geht nur leider meist trotzdem mit diesen einher.

 

- Wir sollten die Verwendung des Begriffes "Akademiker" mal klären. Akademiker müssen überhauptnicht weltfremd sein UND: Auch Betriebswirte mit kaufmännischem Denken können Akademiker sein! Von dieser Seite her war der Begriff immer etwas falsch verwendet worden.

 

- Inhaltlich: Folgendes ist bei deiner Argumentation unklar bzw. vertstehe ich nicht richtig: Du beklagst einerseits den Einsatz von Kommissionen bei Kohl aber plädierst andererseits für Fachleute "da wo sie hingehören". Diesem System entspräche doch das Einsetzten eines Fachgremiums bzw. einer beratenden Gruppe!?!

Auch Harz und Rürup sind/waren Kommissionen, die die Regierung beraten und Modelle erarbeitet haben. Nur so sind doch komplexe Fachthemen überhaupt behandelbar??

[Plaetzchenwolf]

haha! Hier hast Du freilich Recht.

Der Begriff "Akademiker" ist laengst ueberholt!

Was ich sagen wollte war:

 

Minister sollten sich bittesehr ihrer Ministerial-Fachleute befleissigen und diese sich um die Ausarbeitung der Beschluesse kuemmern lassen.

Dort sitzen kompetente Leute, die keine Ruerup-Kommisionen oder andere Notstandsvehikel brauchen!

Die Verantwortung muss auch klar von den Verantwortlichen verantwortet werden und nicht delegiert!

(Auf Kosten aller)

:roll:

[agilus]

Ist schon richtig, es gibt eigentlich genug Fachgremien in der Politik selbst.

Aber ich finde es inkonsequent, einerseits mehr "Kaufleute" und Betriebswirtschaftler in "Beratenden Funktionen der Politik" zu fordern und andererseits dann Kooperationen mit Wirtschaftsfachleuten als Notstandsvehikel abzutun und der Regierung Unselbstständigkeit vorzuverfen!!

Was meinst du denn jetzt wirklich??

Und ich betone es nochmals: Nur Politik und Wirtschaft im gemeinsamen Dialog können die derzeitigen Probleme bewältigen. Gegenseitige Schuldzuweisungen bringen überhaupt nichts. Gemeinsame Vorschläge, gemeinsame Verantwortung!

[smartling]

Leute, ich beneide Euch!!!!

 

 

Um Eure Zeit, die Ihr offenbar hierfür habt! :roll:

 

Aber ich gönn' sie Euch! :-D

-----------------

Smart me up!

Smartling aus dem wWw

 

[Plaetzchenwolf]

agilus:

Ja, aber ein gemeinsamer Dialog ist nur schwer machbar, wenn auf der einen Seite die Globalisierung mitsamt ihrer Aktionaerskultur steht und auf der anderen Seite der Konsument, der ueberflutet wird von Waren und neuen Menschen,die bei uns Arbeit suchen.. so einfach ist das alles nicht!

 

 

smartling:

Recht haste!

8-)

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?Warum nur haben so viele Leute kein Profil?

 

 

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[Chris_Benjamin]

Quote:

Leute, ich beneide Euch!!!! Um Eure Zeit, die Ihr offenbar hierfür habt! :roll:

 

Du triffst es auf den Punkt. Warum sind denn fast nur Lehrer und anderweitige Beamte im Parlament?

Weil sie nach einer Legislaturperiode an ihren alten Arbeitsplatz zurückehren können. Der wird für sie frei gehalten (vergleichbar mit dem Erziehungsurlaub)...

 

... nur in der freien Wirtschaft kann es sich halt niemand leisten mal eben für 4 Jahre seine Firma auf den Parkplatz zu stellen, um nach Berlin zu gehen. Denn nach den 4 Jahren wird es wohl keine Firma mehr geben.

[kitchenman]

Genau , keiner kocht für mich weiter und als Selbstständiger hat man meist gar nicht die Zeit sich ehrenamtlich groß zu engagieren (obwohl ich es auch gerne machen würde) .

 

trotzdem hab ich mir gestern erstmal ne ganze Stange DB-Aktien gekauft :-D

 

Stefan

[Plaetzchenwolf]

Um Mißtoenen vorzubeugen habe ich nochmal meine Kritik an den Akademikern ueberdacht und moechte klarstellen:

Nicht die Ingenieure und Lehrer, die Programmierer oder Techniker oder Aerzte sind gemeint, sondern solche mit zwei linken Haenden in so mancher Behoerde und Fakultaet; Weltfremde Menschen mit Duenkel.

 

Zurueck zum OP:

Aktien sind gut, aber auch gefaehrlich, weil der eigene Arbeitsplatz dann durch uns selbst in Gefahr ist verloren zu gehen durch Rationalisation, da der Gewinn oder Ausschuettung hier Vorfahrt hat!

 

Zudem sind Aktien Riskiokapital, das eigentlich eine "Gluecksspielabgabe" erforderlich machen wuerde...

 

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[smartling]

Glücksspielabgabe? Wenn es denn bloß mal so besteuert werden würde wie das Glücksspiel! Spielgewinne sind steuerfrei. "Spekulatius" ist nach Jahresfrist steuerpflichtig. Dividenden sowieso. Von der Körperschaftssteuer auf der Unternehmensseite mal ganz abgesehen. Die gibt es ja auch auf Seiten der Spielausrichter in Form der Lotteriesteuer.

 

 

[Plaetzchenwolf]

Soweit mir bekannt ist wird nur 1/3 der Einnahmen ausgespielt, der Rest wandert in den Saeckel von Papa Staat.

8-)

[smartling]

Hallo PW,

 

wenn ich Aktien als Kapitalanlage betrachte, so wie Du weiter oben, dann ist unzweifelhaft die Anlegerseite bzw. Spielerseite gemeint. Und eben auf dieser Seite sind Spielgewinne steuerfrei, im Gegensatz zu Aktienerträgen!

 

Und auf der Veranstalterseite kommt es überdies darauf an, welches Spiel/Wette/Lotterie durchgeführt wird. Vom Lottospiel kassiert beispielsweise unser Hessenland ein Drittel. So, und nun stelle ich mal die Besteuerung von Aktienerträgen (hier: Dividenden) dagegen:

 

Im Unternehmen wird der Ertrag zunächst der Gewerbesteuer unterworfen. Diese beträgt 5% des Ertrags multipliziert mit dem Hebesatz der jeweiligen Standortgemeinde, im Durchschnitt etwa 300 - 400 Prozent. Effektiv also 15 - 20 % vom Ertrag.

 

Der Unternehmensertrag bzw. die Dividenden unterliegen also zunächst im ausschüttenden Unternehmen einem Abzug von 25% Körperschaftssteuer zuzüglich 5,5% Solidaritätszuschlag darauf. Die dann verbleibende Brutto- oder Bardividende erhält der Aktionär nach einem weiteren Abzug von 20% Kapitalertragssteuer (KapSt.) und darauf ebenfalls 5,5% Solidaritätszuschlag.

 

Dividenden werden bekanntlich inzwischen nach dem Halbeinkünftegesetz besteuert. Dafür sind im Unternehmen angefallene Körperschaftssteuern nicht mehr anrechenbar.

 

Und wenn man obendrein einem Grenzsteuersatz von 45 % (bis einschließlich 2004) unterliegt, was heutzutage recht schnell der Fall ist, wenn beide Partner berufstätig sind, dann wird zu den 20 % "Vorauszahlung" (KapSt.) noch 2,5 % (bzw. 1% ab 2005) Einkommensteuer fällig, selbstredend zzgl. des Solis i.H.v. 5,5% auf die EkSt. Halte ich zudem eine ausländische Aktie oder einen ausl. Aktienfond, beispielsweise aus den USA (wie McDonald's Corp.), so fällt auch noch die ausländische Quellensteuer an, die hier in Deutschland häufig jedoch nicht anrechenbar ist, sondern lediglich als Werbungskosten abgesetzt werden kann.

 

Verkaufe ich die Aktie mit Gewinn innerhalb der "Spekulatius"-Frist (derzeit 12 Monate), so erfreut sich der Staat auch hier nochmals zusätzlich an Einnahmen aus der sog. Spekulationssteuer.

 

Nun rechne mal genau zusammen, was am Ende günstiger ist! 8-) Aktien oder Spielgewinne?! Von den heftigen Ungewissheiten, denen Aktienanleger - insbesondere seit März 2003 - unterliegen, einmal ganz abgesehen. Nicht jeder hat nämlich seinerzeit Conti-Aktien gekauft. Viele haben sich "klugerweise" auch mit Telekom und DCX eingedeckt. ;-) Es versteht sich fast von selbst, dass die seit 2000 entstandenen Kursverluste nicht absetzbar sind, sollte man nach Ablauf von mehr als 12 Monaten nach Kauf "kalte Füße" bekommen haben und die Verluste daher durch Verkauf realisiert worden sein!

 

 

[Plaetzchenwolf]

So detailgetreu ist mir die Sache nicht bekannt gewesen- es klingt nicht gerade verlockend...

Um so verwunderlicher ist die breite Basis der Aktienstreuung und die Intention der neuen Anlegerklasse, die der Kleinaktionaere.

 

 

[smartling]

Das kommt wohl eher daher, weil es a) bei der Anlage keine nennenswerten Alternativen gibt, seit die Zinsen auf historischen Niedrigständen verharren (und dies auch noch über eine historisch einmalig lange Zeitdauer hinweg) und die Emerging Markets in Argentinien mal ihr wahres Gesicht gezeigt haben, auch der letzte Depp erkannt hat, dass die Gutachten von Schiffbeteiligungsfonds von den Fondsemittenten bezahlt werden und b) Leute dazu neigen, oberflächlich zu handeln, Negatives aus der Vergangenheit zu vergessen und sich Dinge schön zu reden.

 

Daher kaufen Leute ("Kleinaktionäre") z.Bsp. DCX-Aktien und all solche Dinge, weil sie den (alten!) Mercedes-Stern am Börsenhimmel glitzern sehen in der Hoffnung, bei derart "günstigem" Einstiegskurs ein Riesenschnäppchen einfahren zu können. Natürlich bestärkt durch eine, bei solch niedrigen Kursen schon stattlich erscheinende Dividendenrendite von fast 5 %. Dass der Stern sich jedoch kurzerhand bloß als abnehmender Mond entpuppen könnte, wird schlichtweg ignoriert. Und dann werden die Dinger gehalten bis zum Abwinken. Stop-Loss ein Fremdwort - man muss ja mindestens das wieder rausholen, was man reingesteckt hat. Die Regierung hat ja schließlich auch empfohlen, man solle privat vorsorgen...und dann wird von den Vetreibern der entsprechenden Produkte vorgegaukelt, wie hoch doch die durchschnittliche Rendite der vergangenen zig Jahre gewesen sei. Gerade so, als sei es gottgegeben, dass sich dies auch in Zukunft und für alle Zeit so fortsetzt.

 

Wohlwollend vergessen wird dabei außerdem, dass es bei "Daimlers" '96 und '97 schlichtweg nada an Dividende gab und die Aktie, wie übrigens alle anderen auch, ganz schnell ins Bodenlose stürzen kann, sollten die Rohölpreise tatsächlich 100 Dollar erreichen (was allgemein nicht ausgeschlossen wird) oder wenn nur der nächste oder gar der massive Terror-Anschlag mal passiert oder noch mehr Mist angezettelt wird wie die "Welt AG" oder Chrysler, Mitsubishi, Smart (!), Dodge, Plymouth und, und und... Man glaubte schließlich in diesen Kleinanlegerkreisen dann auch massenhaft daran, Manfred Krug sei selbst Aktionär. Nach dem Motto "Schuster bleib bei denen Leisten" sollten diese Leute tatsächlich besser Lottospielen. Das schont auf Dauer die Nerven und die Gesundheit, auch wenn die finanziellen Verluste vielleicht ähnlich hoch sind.

[kitchenman]

jaja der Aktienhandel - manchmal macht man nen Griff ins Klo und manchmal hat man innerhalb von ein paar Tagen 30% Gewinn. (die ich dann sofort realisiere)

Über kurz oder lang ist die Aktie schon eine gute Wertanlage (viel besser wie die anderen Sparmöglichkeiten)

Grüße von Stefan

[smartling]

Gewinne werden mitgenommen, Verluste realisiert! :-D :-P

 

 

[Chris_Benjamin]

@Smartling: Du sprichst von der Rendite und dem Aktienkurs. Macht es denn für mich als Anleger einen Unterschied, ob eine Dividende gezahlt wird oder das Kapital in die Firma reinvestiert wird, was den Aktienkurs entsprechend steigen läßt? Ich denke mal nein.

 

Gleichzeitig frage ich mich auch immer, warum die Firmen ihre Produktionsmittel (Hallen, Maschinen etc.) verkaufen und dann sofort wieder zurückleasen? Ok, man bekommt im Augenblick einen höheren Kassenbestand, den man anderweitig investieren kann, aber die Leasing-Firmen wollen doch auch ihren Schnitt machen und von daher ist es doch unsinnig nicht deren Gewinn mitzunehmen indem man seine Produktionsmittel eben nicht verkauft und least. :-? Oder ist da der steuerliche Effekt so groß, daß dieser die Überlegung zunichte macht?

 

Mir als Geschäftsführer würde es jedenfalls davor grausen eine Dividende zu zahlen. Lieber das ganze Kapital in der Firma halten, damit den Aktienkurs hochdrücken und genug Reserven für Rezessionen bilden. dies bedeutet nicht das Geld auf einem Konto zu parken, sondern es in Produktionsmittel zu reinvestieren. In der Rezession ließen sich diese Mittel ja wieder liquidieren (zu Geld machen) und in der Zwischenzeit bringen sie Rendite durch die Produktion ein.

[kitchenman]

@smartling - in der Fachsprache bin ich halt nicht so bewandert - mir liegen halt eher andere Dinge

das mit den Aktien mach ich nur ein bischen nebenher.

Grüße aus der Heide

[smartling]

Hallo Kitchenman,

 

bitte entschuldige! Das war eigentlich mehr als Spaß gedacht! Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg und steigende Kurse auf breiter Front (dann hab ich vielleicht auch 'was davon :-D).

 

@Chris

"Sale-and-lease-back" imho wieder so eine neumodische Schnapsidee von irgendwelchen betriebsblinden Betriebswirtschaftlern! Rechnerisch steigt die Kapitalrendite. Und dieser Personenkreis möchte halt, wie ich oben schon schrieb, stets alles im Voraus berechnen. Wenn Wirtschaftsgüter geleast werden, so ist in diesen Größenordnungen oft auch ein "Rundum-Sorglos-Paket" Bestandteil der Verträge. Kosten werden planbar. Ob sie geringer sind oder höher, ist dabei völlig egal. Die Planbarkeit ist hier Maß der Dinge. Selbstverständlich wird damit auch die Liquidität erhöht. Die Bildung stiller Reserven selbstredend vermieden. Steuerlich macht Leasing nach Wegfall der Steuer auf das Gewerbekapital (war Teil der Gewerbesteuer) wenig Sinn. Die Dauerschulden reduzieren sich zwar gegenüber darlehensfinanzierter Anschaffung. Und somit sind die Hinzurechnungen (Dauerschuldzinsen) zum Gewerbeertrag bei der Ermittlung des Gewerbesteuermessbetrages geringer oder fallen weg. Aber dieser vermeintliche Vorteil wird andererseits durch die entstehenden Leasingkosten (Abschlussgebühr, "Leasingszins") wieder geschmälert, wenn nicht sogar aufgefressen oder übertroffen.

 

Noch etwas zur Renditefrage: "Bargeld lacht". Aktionäre wollen Geld sehen! Eine Aufrechnung auf den Kurs verteuert die Aktie scheinbarund macht sie damit unattraktiver. Auch ist der Wertzuwachs durch Thesaurierung nicht so klar erkennbar wie die Auszahlung einer Dividende. Und die Seifenblasen der sog. Wachstumsbranche (ohne oder mit nur geringen Divi-Zahlungen) sind ja bekanntlich zwischenzeitlich weit gehend geplatzt. Die Anleger geiern also wieder vermehrt nach Bluechips mit gutem KGV und satten Erträgen.

 

 

[Chris_Benjamin]

Na, was sagte Kostolany noch: "Man soll Aktien kaufen, sie dann erstmal vergessen und nach 10-20 Jahren mal wieder draufgucken."

 

Also mir wäre ein höherer Aktienkurs lieber als Dividenden. Das verringert die Wahrscheinlichkeit einer feindlichen Übernahme. ;-)

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Chris_Benjamin am 08.04.2005 um 21:00 Uhr ]

[mathe]

Oh, was hab ich da bloß angestellt, als ich diesen Thread eröffnet habe...

 

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Diesel

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Aktuelle Erdbeben

Coole Musix

 

[smartling]

Quote:

Am 08.04.2005 um 20:55 Uhr hat Chris_Benjamin geschrieben: Na, was sagte Kostolany noch: "Man soll Aktien kaufen, sie dann erstmal vergessen und nach 10-20 Jahren mal wieder draufgucken." Also mir wäre ein höherer Aktienkurs lieber als Dividenden. Das verringert die Wahrscheinlichkeit einer feindlichen Übernahme. ;-)

 

Die Thesaurierung kannst Du doch selbst vollziehen indem Du mit den ausgezahlten Dividenden sofort wieder Aktien des entsprechenden Unternehmens kaufst. Dann genießt Du auf längere Sicht sogar noch ein Stück weit den sog. Cost-Average-Effekt.

 

Habe das Buch auch gelesen! Im Nachhinein lassen sich immer leicht gewisse Regeln aufstellen. :( Und das mit den 10 bis 20 Jahren: Nun ja, kann sein....kann aber auch sein, dass nicht! Es hat sich durch Globalisierung und Kommunikationstechnik alles verändert. Zyklen stimmen nicht mehr, alte Weisheiten genauso wenig, zumal es bei diesen Börsenweisheiten für jedes Szenario auch eine gegenläufige "Bauernregel" gibt. Wie man es sich gerade zurecht legen will. Retrospektiv kann das jeder, wie mit den Lottozahlen!

 

Nach 10 Jahren aus dem "Dornröschenschlaf" aufzuwachen und plötzlich bspw. am Beginn des Jahres 2003 zu sein, fände ich auch nicht so sehr prickelnd, um ehrlich zu sein. Wenn man den "Dornröschenschlaf" im Vorfeld dann auch noch so geplant hat, dass man rechtzeitig zum Renten-Eintrittsalter "aufwacht", so wird die Sache vielleicht ganz schön eng und es kann auch durchaus zu einem bösen Erwachen werden. Man wird schließlich nicht 10 weitere Jahre lang 60 oder 65. :(

 

So, genug gelabert...ich klink' mich wieder aus.

 

PS. zum ursprünglichen Topic: Wenn Ihr Euch noch ein wenig aufregen wollt, aktuelle Berichte zum Grohe-Werk in Herzberg (hochwertige Sanitärarmaturen) und der Firma Stabilus in Koblenz verfolgen! ;-) Da geht's gerade auch wieder ab....Werk schreibt schwarze Zahlen, aber die amerk. Holding (Kinsey) macht dieses Werk in Herzberg komplett dicht. Und auch Stabilus schreibt schwarze Zahlen. Dennoch "vorsorglich" Verlagerung von Teilen der Produktion (hier: Gasdruckdämpfer f. Bürostühle) nach China. 160 Arbeitsplätze in Gefahr... :roll:

 

Wie singt Rosenstolz doch so schön: "Willkommen in unserer schönen Welt!"

[Chris_Benjamin]

Quote:

PS. zum ursprünglichen Topic: Wenn Ihr Euch noch ein wenig aufregen wollt, aktuelle Berichte zum Grohe-Werk in Herzberg (hochwertige Sanitärarmaturen) und der Firma Stabilus in Koblenz verfolgen! Da geht's gerade auch wieder ab....Werk schreibt schwarze Zahlen, aber die amerk. Holding (Kinsey) macht dieses Werk in Herzberg komplett dicht. Und auch Stabilus schreibt schwarze Zahlen. Dennoch "vorsorglich" Verlagerung von Teilen der Produktion (hier: Gasdruckdämpfer f. Bürostühle) nach China. 160 Arbeitsplätze in Gefahr...

 

Balda (Hersteller von Handy-Gehäusen / Schalen und anderen hochwertigen Kunststoff-Spritzguß-Teilen) scheint sich da anzuschließen. Rekordergebnis in 2004 und trotzdem werden die neuen Produktionsstätten alle in China eröffnet. Was da passiert, wenn der Boom in 2005 wie prognostiziert einbricht, kann sich ja wohl jeder ausrechnen. :roll:

[Plaetzchenwolf]

Na da darf man ja gespannt sein, wieviele Chinesen diese Dinge kaufen!