Smart bockt bei 3000 U/min im 6.Gang

[Nestor]

Hallo liebe Smarties,

 

habe ein Problem, welches ich nicht im Forum finden kann...

 

Mein Kleiner (Smart CDI orginalzustand, 130tkm, Bj. 2001) macht Mucken. Im sechsten Gang bockt er bei 3000 U/min. Dieses Bocken fühlt sich an als wenn er auskuppelt (kann aber auch etwas anderes sein-bin kein Schlosser). Bergab ist es recht sanft und bergauf wird man fast geschüttelt. Die Drehzahl bleibt bei 3000 U/min konstant-schwankt auch nicht. Der Motor hört sich an, als wenn er es schwer hätte. Da ich jedes Wochenende zwischen Osnabrück und Frankfurt pendele habe ich viel Zeit alles mögliche zu testen... Alle anderen Gänge kann ich ohne Ärger bis tief in den roten Bereich hochziehen. Nur im sechsten Gang macht er dieses Theater. Es ist auch nicht Geschwindigkeitsabhängig. Bergauf kann es bei 125 km/h und bergab bei 135 km/h passieren. Meines erachtens hängt es mit der Drehzahl zusammen.

 

Fairerweise muss ich dazu schreiben, dass mein Kleiner noch ein paar Macken mehr hat. Der ABS Zahnkranz an der linken Antriebswelle ist gerissen und die Trommelbremsen hinten müssen regelmäßig gereinigt werden, da sie sonst kontinuierlich mitlaufen.

 

In drei Wochen habe ich Ferien und dann bekommt er seine Wellnesskur.

 

Meine Vermutung ist, dass es irgendwie mit Vmax zusammenhängen könnte.

 

Für Ideen wäre ich recht dankbar...

 

 

 

Alles Liebe

 

Nestor

 

[mbannert]

Also nach deiner Fahrweisen-Beschreibung wundert mich gar nicht, daß dein Dieselmotor Mucken macht.

Diesel sind keine Drehzahl-Motoren wie Benziner, die mit steigender Drehzahl mehr Leistung entwickeln.

Das max. Drehmoment herrscht beim Diesel zu einer bestimmten Drehzahl (z.B. 1800 Touren), also eigentlich recht tief, nicht zu vergleichen mit Benziner-Drehzahlen, die bei 3000 erst richtig durchziehen.

Daher super-schädlich, den Diesel überhaupt in die Nähe der roten Zahlen zu bringen.

Jetzt bekommst du wahrscheinlich bald die Quittung für seine Quälerei.

Smarts sind eh keine Renn-, sondern Sparwagen.

(Möchte nicht belehrend wirken, sondern nur informativ) ;-)

[plaetzchen-wolf]

mbannert:

 

Hallo!

Der Benziner ist fuer Drehzahlen von 2000-4200 optimiert und zieht von unten heraus hervorragend durch.

(Sparwagen finde ich besser als Tuning, da gebe ich Dir absolut recht...)

 

 

 

 

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i nd err uh eli egtd iekr aft !

 

 

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KHKN KickinCountry 106.7 FM Arkansas Little Rock !

 

 

[smart_utility_vehicle]

@Nestor

Wozu denkst du eigentlich gibt es den roten Bereich.

Wenn du den Motor mit aller Gewalt zerstören willst mach nur so weiter… :(

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von smart_utility_vehicle am 03.07.2006 um 19:05 Uhr ]

[Steiff]

Quote:

Meine Vermutung ist, dass es irgendwie mit Vmax zusammenhängen könnte.

Die Antwort hastDu schon selbst geliefert. Die Vmax (135 km/h) ist erreicht bzw. "denkt" Dein smart, er hätte sie erreicht, weil er aufgrund folgender Tatsache

Quote:

Der ABS Zahnkranz an der linken Antriebswelle ist gerissen

nicht in der Lage ist, die tatsächliche Geschwindigkeit hinreichend genau zu ermitteln.

 

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Bis dann, Stefan

 

 

[Nestor]

Hallo Smarties,

 

am Wochenende habe ich die Antriebswelle ausgebaut und diesen billigen ABS Zahnkranz geschweißt. Jetzt ist alles wieder okay - das ABS funktioniert einwandfrei und auch das bocken ist weg.

 

@ Steiff:

 

Mich würde dennoch interessieren, wie das zusammenhängt. Berechnet der Kleine etwas falsch? Wäre lieb wenn Du mir das erklären könntest. - Danke!

Der ABS Zahnkranz hat seit einem Jahr ca. 30000 km eine Macke. Damals konnte man mir bei Smart nicht sagen, was es ist, da es nur hin und wieder auftrat. Irgendwann in diesem Frühjahr las ich es dann ganz klar im Forum und wollte es eigentlich erst in den Sommerferien machen. Aufgrund Deiner Aussage dachte ich, naja sehn wir mal, ob wir das günstig wieder hinbekommen. Nach dem Ausbau war ich wirklich entsetzt. Hätten diese dummen Smart-Kontrukteure den Zahnkranz auf jeder Seite mit einer dünnen Naht angeschweißt, hätte sich nie Rost unter den Zahnkranz setzen und diesen sprengen können. So habe ich mir dann gedacht, wenn ich eh eine neue Antriebswelle benötige kann ich sie auch für Versuche mißbrauchen. Das hat gut geklappt. Im Sommer werde ich mir mal die andere Welle vornehmen, um größeren Schaden zu vermeiden...

 

Des weiteren möchte ich mich bei den ersten drei Beiträgen herzlichst bedanken. Sie waren sehr informativ und hilfreich. Nur weiter so! Von genau Ihren Beiträgen braucht das Forum noch viel mehr damit es vermüllt und sinnlos wird! Ihr seit die allerbesten User, denn sonst hättet Ihr wohl nicht so viele gescheite Beiträge geleistet.

 

 

 

Alles Liebe

 

Nestor

[Hasso]

Hallo mbannert,

was hast Du für eine Erfahrung, dass Du behaupten kannst, Drehzahlen schaden Dieselmotoren?? Die sind gar nicht zu Überdrehen, da die geringe Verbrennungsgeschwindigkeit die Drehzahl sehr begrenzt. Was hat die gasdynamische Auslegungsdrehzahl der Ventilsteuerung mit dem Verschleiß der mechanischen Komponenten zu tun? Wo ist beim Smart denn Schluß? Bei Himmel jauchzenden 4.500 U/min oder so. Dat is nix. Welchem Bauteil schaden denn Drehzahlen?

- Den Kolbenringen? Quatsch, Drehzahl gleich Geschwindigkeit gleich hydrodynamischer Schmierfilm, also mix Verschleiß, (zumindest unter 20m/s Kolbengeschwindigkeit)

- Ventiltrieb? Quatsch, der höchster Verschleiß tritt auf der Nockenspitze auf. Und kurz vor der Grenzdrehzahl, also dem Abheben der Ventile ist die Belastung an der Nockenspitze minimal; und das ist garantiert nicht vor 4.500 u/min.

- Kurbelwellenlager? Quatsch, ohne Drehzahl kein tragfähiger Ölfilm. Die Lager bauen Drehzahlabhängig so um die 20-40 bar Öldruck auf. Irgendwann so ab ca. 8000 U/min beim Smartmotor wird der dann durch die Massenkräfte durchtrennt. Bist ja laut Techniker also hinreichend im Thema. Nimm Dir mal den Dubbel und rechne die Sommerfeldzahl mit der gegebenen Geometie der Lagerschalen nachaus. Ist ein Dreisatz, nix aufwendiges.

 

- Viel gefährlicher sind tiefe Drehzahlen und hohe Drehmomente, also Motormitteldrücke. Mit heutigen Fertigungsverfahren und Ölen sind die beherrschbar, aber mitnichten mit geringerem Verschleiß behaftet.

 

Der alte Satz "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch mehr Hubraum" ist einfach Lötzinn! Hubram wiegt, Hubraum kostet Geld und Hubraum bedingt große teure Getriebe etc.

Drehzahlen kosten nix (in der Herstellung, nicht im Benzinverbrauch) und wiegen nix.

 

Nur so neben bei bemerkt, aber wie war das schöne Zitat von Schmidt in einer der Signaturen

Die Unwissenden handeln und die Wissenden hardern (oder so)

Viele Grüße

Hasso

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 02:15 Uhr ]

[Hasso]

Hallo Nestor,

 

das, was Du beschreibst klingt ein bißchen wie Kupplungsrutschen; der Slipstick-Effekt.

Kurzen gleiten und dann wieder Rückfall in Haftreibung. Das führt zu einer Drehmomentspitze, die Du als Ruckeln fühlst.

Kupplungsrutschen tritt im wesentlichen in großen Gängen in der Nähe des maximalen Drehmomentes auf. also im sechsten zwischen 1800- 3000 U/min. Die Drehzahlmesser sind zu träge, um kurze Drehzahlerhöhungen zu detektieren.

Dazu paßt, dass es bergauf bei geringerer Gechwindigkeit als Berg runter eintrat

Folgeschäden: Kupplungsverschleiß, Getriebeüberlastung, Ausschlagen der Achsgelenk.

Aber sei beruhigt: Ich quäle mein System gerade, und die Kupplung rutsch nur so lange, bis sie ordentlich Temperatur hat. Dann steigt der Reibwert und das geht wieder ein paar Minuten gut. Dann rutsch es wieder und so weiter. Hält merkwürdigerweise schon einige 10.000 km.

Sollte sich das auch bei Dir bestätigen, gar nicht aufregen, Radio lauter machen, Abschleppversicherung holen und beruhigt weiterfahren. Die Reparatur der Kupplung ist eh unverfrohren teuer und kaputter als kaputt geht nicht. Die Simmeringe leider unter der Temperaturbelastung, aber die können für einen Appel und ein Ei beim Kupplungstauch mitgewechselt werden.

 

Wenn Du jetzt aber keine Probleme mehr hast, macht die Lösung mit dem Drehzahlgeber auch bedingt Sinn. Zumindest, wenn die Elektronik hin und wieder die richtige Geschwindigkeit erfaßte und Dich drosselte und dann wieder eine zu geringe und dich beschleunigen lies. Dagegen spricht, das der Effekt nicht im fünften Gang auftrat. Mein Smart regelt auch im fünften Gang bei 138 km/h Tachoanzeige noch ab; da hättest Du das selbe Ruckeln haben sollen????

Gruß Hasso

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 01:56 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 02:07 Uhr ]

[mbannert]

Hab auch schon Diesel gefahren.

Sicher ist, daß jede Bewegung und jede einzelne Lagerdrehung Verschleiß ist.

Habe lange genug Lagerlebensdauer-Berechnungen machen müssen.

Die Drehzahl spielt da nen entscheidenen Faktor.

4000 U/min ist doppelter Verschleiß zu 2000 U/min.

Kannst ja zum Spaß mal 10km gehen und einmal 10km rennen. Mal sehen, wobei dir die Zunge weiter aus dem Hals hängt und die Knochen mehr weh tun.

So ist es auch mit anderen Materialien.

Wers mir net glauben will, darf natürlich gern seinen Smart in den Begrenzer fahren.

[Hasso]

Hallo mbannert,

 

das typische Problem: angelesen und nicht verstanden. Lebensdauerberechnung bei Gleitlagern??? Wie geht das denn?

Bei Wälzlagern (also die mit Kugelns oder Rollens oder Zylinders drin) da gibt da so Näherungsabschätzungen, mit einer statischtischen Streubreite von Faktor 10. Da habe ich zu seligen Institutszeiten mal einen Prüfstand für dreidimensionale Belastungsfälle gebaut, aber egal, keine Geschichten....

 

Also nochmal: Gleitlager funktionieren so, dass sich zwischen zwei Flächen ein Ölfilm unter hohem Druck bildet und die Metallflächen trennt! Also eben gerade KEIN Verschleiß.

Das ist wie beim Wasserski fahren.

Oder hast Du schon mal gehört, dass sich Wasserski durchschleifen? Und bei doppelter Geschwindigkeit doppelt so schnell? Quatsch!

Darum müssen im Gleitlager nur gewisse Parameter eingehalten werden (Belastung, Durchmesser, Breite, Ölviskosität, Drehzahl, Lagerspiel, ...) und dann kann berechnet werden, ob der Ölfilm die Last trägt. Und klare Sache: Je höher die Drehzahl, desto höher die Tragfähigkeit.

Und wie sieht es mit der Belastung aus? Da gibt es Verbrennungskräfte und Massenkräfte.

Die Verbrennungskräfte sind über den Miiteldruck (also Drehmoment durch Hubraum und son paar Konstanten) abzuschätzen. Die Massenkräfte steigen mit dem Quadrat der Drehzahl. Nun gibt es aber Zustände, wo sich die Kräfte gegenseitig aufheben, da die Kolbenmassenkraft gegen den Verbrennungsdruck wirkt.

Verschleißen tun Gleitlager nur bei metallischem Kontakt, also Startphase, abstellen, oder zu hohe Belastung. Und von mir aus, der Vollständigkeit halber, durch Kavitation im Lager.

 

Zusammenfassung:

Ist alles nicht soo einfach zu pauschalisieren, aber tödlich für die Lagerstellen sind TIEFE Drehzahlen und hohe Lasten.

 

Viel Spaß beim weiteren Verbreiten von gesundem Halbwissen und Gruß

Hasso

 

P.S.: Ich habe ja noch gar nicht Deinen tollen gehen-laufen Vergleich kommentiert. Hochwissenschaftlich und gut auf Motoren zu übertragen! Also Zunge aus dem mund hängen heißt: Ventilator des Kühlers geht an

Genau, beim gehen sind die Belastungen für das Knie (also die Lager) erheblich größer, das die Stoßbelastung höher ist. Beim Gehen haben wir Körperbeschleunigeungen von ca. 10 g, also wirkt knapp das zehnfache Körpergewicht auf die Knie.

Beim Laufen ist das alles wesentlich gleichmäßiger und reduziert sich auf ca. 3 g bei Maratonläufern (die wissen, wie man vernünftig abrollt). Danke für den guten Vergleich

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 10:12 Uhr ]

[steve55]

Vielleicht einmal hier ein Link zu etwas Grundlagen über hydrodynamische Gleitlager, für alle, die Hasso nicht so recht verstehen:

 

Gleitlager

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Grüße

Stefan

 

[Hasso]

Daaanke,

aber das wird den meisten dann zu "theortisch".

Ist geprüft und für gut empfunden.

Gruß

hasso

[mbannert]

Ok Hasso.

Hast recht, hab an Wälzlager gedacht. Gleitlager mit Ölfilm haben natürlich keine Reibung.

Nichts für ungut! ;-)

[MartinNRW86]

hmm, wenn ich mich an meinen MBT kehrer erriner meinte der die Gleitlager verschleißen am meisten beim Anlaufen, also wie du schon gesagt hast, also die Zeit die das Lager braucht bis der Ölfilm "gleichmäßig" ! verteilt ist, was durch Oberfläche und halt früherer Einwirkungen auf diese bestimmt wird. Ok und auch durch das Öl, ei welcher temp es optimale viskusität hat etc.

 

Ich bin früher selber Diesel gefahren, und in unserer Familie waren auch viele die alle mindestens 500tkm geschaft haben. Die wurden alle beim optimalen Drehmoment geschaltet und nicht bei hoher drehzahl, was sicher auch das beste ist, da die Motoren dafür Entwickelt wurden, Man muß ja nicht nur das mechanische berücksichtigen sondern auch was die Entwickler gedacht haben, bzw deren Toleranzen, vorallem bei so komplett elektronisch gesteuerten Motoren ;-)

[Hasso]

Hallo,

um das wieder Richtigzustellen:

- Gleitlager haben eine höhere Reibung als Wälzlager, erheblich höher! Aber sie Verschleißen nicht, da kein Kontakt von Metall zu Metall besteht.

- Was Dir Dein MBT-Lehrer sagen wollte steht ganz toll in dem link weiter oben, und nix anderes, nix mit Einwirkzeit etc.

Das eure Familen Trecker mit 50000h Betriebsdauer haben ist toll, hat aber nix mit Smart zu tun. Warum sollte ich beim optimalen Drehmoment schalten? Damit will ich fahren und Beschleunigen. Wenn ich da schalte, dann dreht der Motor danach viel zu tief! Und der Elektronik ist die Dehzahl völlig wurscht. Einspritzpumpen und Ventile sind noch Kantidaten für erhöhten Verschleiß.

Aber sei es drum, dat is ja kein technik forum hier. Ich werde mich zurückhalten.

Gruß

Hasso

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 15:03 Uhr ]

[MartinNRW86]

machen wir uns dochnix vor aber die elektronik regel die drehzahl nach, genauso wie die Drehzahlanzeige "korrigiert" ist, das was du träge nanntest. Vorallem beim smart ist das doch sehr sark zu merken.

 

trekker ? naja waren eigentlich golfs ;-) bei denen war am motor nie was, ok ausser an dem 4er wars der luftmengenmesser aber das zählt ja net unmittelbar zum motor.

 

unsere golfs wurden mit 500tkm meist verkauft oft gingen die nach polen :-P

 

als wenn ich aufm land leben würde :-P

[Steiff]

Die Diskussion ist vermutlich etwas zu ausführlich und am eigentlichen Thema vorbei.

@Nestor: der smart errechnet die gefahrene Geschwindigkeit anhand der Signale aller 4 ABS-Sensoren. Wenn nun ein Zahnkranz defekt ist, erhält er von dem entsprechenden Sensor ein Signal, das nicht zu den anderen paßt. Der Rechner geht von einer kritischen Fahrsituation aus und nimmt Gas weg bzw. kuppelt aus. Bergauf merkt man das stärker, weil der Motor mehr unter Last läuft.

Wenn das Signal nur wenig von den anderen abweicht, ergibt sich aus dem Mittelwert der 3 richtigen und er einen falschen Geschwindigkeit ein Wert, der niedriger ist als die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit. Dieser Wert wird Dir auf dem Tacho angezeigt. Die Motordrehzahl für Vmax im 6. Gang kann dabei aber schon erreicht sein, also regelt die Elektronik ab.

 

Ich hoffe, das war so einigermaßen vreständlich.

 

 

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Bis dann, Stefan

 

 

[Hasso]

Hallo Steiff,

woher bekommt ihr solche Informationen? Klingt logisch und nahe liegend, so würde ich das auch programmieren, aber hat das Smart darum so gemacht?

Gruß Hasso

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hasso am 11.07.2006 um 17:42 Uhr ]

[Steiff]

Daß die Geschwindigkeit aus den Werten aller ABS-Sensoren ermittelr wird, habe ich hier im Forum mal gelesen. Der smart hat keine Tachowelle zum Getriebe, wie es früher bei Autos üblich war. Den Rest der Erklärung kann man mit etwas technischem Sachverstand ableiten.

Das soll jetzt aber nicht heißen, daß ich mir das aus den Fingern gesaugt habe.

 

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Bis dann, Stefan

 

 

[Hasso]

Hallo Steiff,

genau das ist der Punkt: "Den Rest der Erklärung kann man mit etwas technischem Sachverstand ableiten."

Das ist spekulieren. Natürlich klingt es plausibel, aber nicht nach einem redundanten System, und dass sind Sicherheitssysteme normaler weise immer. Wenn drei Räder die gleich Geschwindigkeit anzeigen und ein Signal darunter liegt, ist es genauso plausible, dieses weg zu interpretieren; nur so als Anregung.

Aber das ist alles Spekulation. Das ist Wissenschaft auf dem Niveau der Geisteswissenschaften: Durch Zitieren Wahrheiten schaffen. Und so werden die größten Dummheiten zu Wahrheiten, nur weil sie hinreichend oft publiziert wurden. Aber auch das gehört nicht hier hin.

Gruß und Dank

Hasso

[Steiff]

Da müßte man dann ja wohl die Entwickler der Motorsteuergeräte und des Trust+ bzw. ESP fragen.

Wenn die es nicht wissen, wer soll es dann wissen?

Nachdem Nestor den Zahnkranz repariert hat, ist der Fehler nicht mehr aufgetreten. Ich denke, da lag ich mit meinen "Spekulationen" gar nicht so schlecht.

 

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Bis dann, Stefan