Mild-Hybrid im neuen Smart Fortwo!!!!!

[schaefca]

Tach!

 

Gefunden bei automobilindustrie.de:

 

Mild-Hybrid im neuen Smart Fortwo

 

Der Nachfolger des Smart Fortwo , intern B451 bezeichnet, erhält eine Motorvariante mit riemengetriebenem Starter-Generator. Dies erfuhr »Automobil Industrie« aus unternehmensnahen Kreisen. Wie aus der Branche zu erfahren war, hat Valeo dafür den Zuschlag erhalten.

 

Quelle>>

 

Das Valeo-System bietet in anderen Prototypen auch eine Start-Stopp-Funktion. Da bin ich ja mal gespannt! Endlich was innovatives!!!

 

 

Mild- und Full-Hybride>>

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[schaefca]

Hier geht´s zum Meinungsbild>>

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[steve55]

Gäääähn.....

 

Einen Startergenerator hatte schon mein Heinkelroller Baujahr 1960.

Was soll also daran neues sein :-? . Die Industrie glaubt immer wieder, daß man Dinge, die es schon einmal gab, nach einer gewissen Zeit des Vergessens als völlig neu darstellen zu können.

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Grüße

Stefan

 

[schaefca]

Quote:

Am 25.07.2006 um 13:57 Uhr hat steve55 geschrieben: Gäääähn..... Einen Startergenerator hatte schon mein Heinkelroller Baujahr 1960. Was soll also daran neues sein :-? . Die Industrie glaubt immer wieder, daß man Dinge, die es schon einmal gab, nach einer gewissen Zeit des Vergessens als völlig neu darstellen zu können. ----------------- Grüße Stefan

 

Klar, ein Starter-Generator (auch Dynastarter) ist nichts neues, wenn er aber als Unterstützung beim Beschleunigen bzw. zur Energierückgewinnung beim Bremsen genutzt wird, ist das im Kleinwagenbereich schon etwas revolutionäres. Wenn Du ganz wach bist, kannste hier ja nochmal nachlesen, warum ein Mild-Hybrid von Deiner HEINKEL so weit entfernt ist, wie Watts Dampfmaschine vom CDI. ;-)

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 25.07.2006 um 14:32 Uhr ]

[steve55]

Hast Du bei allem Hybrid- und Elektrohype auch einmal den ganzen Lifecycle solcher Produkte und die zugehörigen Prozesse überdacht und Dich dann gefragt, ob das dann wirklich noch ein wirklich "grüner" Gedanke ist? Wer das einmal wirklich genau tut, wird schnell merken, daß das alles nicht wirklich der Reisser für unsere Umwelt ist.

Im Übrigen gibt es schon längere Zeit einen Startergenerator, der anstelle der Schwungscheibe direkt auf die Kurbelwelle wirkt und für solche Zwecke wesentlich besser geeignet wäre als solch ein Riemenwürstchen. Diese Firma sollte sich vielleicht lieber dieser Version verschreiben, die leider schon viel zu lange in den Schubladen der Industrie schlummert.

 

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Grüße

Stefan

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von steve55 am 25.07.2006 um 14:44 Uhr ]

[schaefca]

Quote:

Am 25.07.2006 um 14:38 Uhr hat steve55 geschrieben: Hast Du bei allem Hybrid- und Elektrohype auch einmal den ganzen Lifecycle solcher Produkte und die zugehörigen Prozesse überdacht und Dich dann gefragt, ob das dann wirklich noch ein wirklich "grüner" Gedanke ist? Wer das einmal wirklich genau tut, wird schnell merken, daß das alles nicht wirklich der Reisser für unsere Umwelt ist. Im Übrigen gibt es schon längere Zeit einen Startergenerator, der anstelle der Schwungscheibe direkt auf die Kurbelwelle wirkt und für solche Zwecke wesentlich besser geeignet wäre als solch ein Riemenwürstchen. Diese Firma sollte sich vielleicht lieber dieser Version verschreiben, die leider schon viel zu lange in den Schubladen der Industrie schlummert.

 

Nö, habe ich noch nicht, aber Du ja wahrscheinlich schon. Bin auf die Rechnung gespannt. Ich behaupte, dass die Oköbilanz beim HYTRANS-System von Valeo sogar besser ist als beim Full-Hybrid, da weniger Teile Verwendung finden und die Batterie kleiner bleibt. Der Öko-Vorteil zum regulären Antrieb im Stadtbetrieb braucht kein Kommentar.

 

Schwungscheibenlösungen werden immer wieder mal als "besser" bewertet (hat Valeo übrigens auch im Programm). Nur muss auch der Platz dafür da sein und die Wärmeproblematik muss jemand lösen, da gibt´s nämlich ordentliche Probleme. Riemenantriebe übertragen übrigens problemlos auch höhere Kräfte (siehe auch hier), und das Valeo-HYTRANS-System kann an existierende Motoren geschraubt werden (oder meinst Du tatsächlich, smart hätte noch Geld für neue Motoren?). ;-)

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 25.07.2006 um 15:26 Uhr ]

[steve55]

Es geht mir beileibe nicht darum irgend jemandem hier den Spass am Hybrid zu verderben. Mich stört nur, daß alle nur den reinen Fahrbetrieb sehen und nicht darauf achten, was an Energien schon vor dem Fahren, bei der Produktion der Batterie zB., oder später bei deren Recycling (inklusive der Säure) verbraucht wird. Für solche Antriebe tut es auch keine normale Starterbatterie, sondern es muss eine "zyklenfeste" Batterie sein, die schon mal locker das dreifache einer Starterbatterie kosten kann, da hier andere Platten verbaut werden, und eigentlich aber genau das, was die Starterbatterie soll, nämlich kurzzeitig sehr hohe Ströme abegeben um den Motor zu starten, nicht so gerne mag dafür aber lange Zeit konstante mittlere Ströme gut aushält. Es ist also auch hier nicht alles so golden, wie es gerne beschrieben wird. Das Hauptproblem all dieser Alternativen wird bis auf Weiteres aus Sicht unserer Umwelt leider der Energiespeicher sein.

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Grüße

Stefan

 

[schaefca]

Quote:

Am 25.07.2006 um 16:19 Uhr hat steve55 geschrieben: Es geht mir beileibe nicht darum irgend jemandem hier den Spass am Hybrid zu verderben. Mich stört nur, daß alle nur den reinen Fahrbetrieb sehen und nicht darauf achten, was an Energien schon vor dem Fahren, bei der Produktion der Batterie zB., oder später bei deren Recycling (inklusive der Säure) verbraucht wird. Für solche Antriebe tut es auch keine normale Starterbatterie, sondern es muss eine "zyklenfeste" Batterie sein, die schon mal locker das dreifache einer Starterbatterie kosten kann, da hier andere Platten verbaut werden, und eigentlich aber genau das, was die Starterbatterie soll, nämlich kurzzeitig sehr hohe Ströme abegeben um den Motor zu starten, nicht so gerne mag dafür aber lange Zeit konstante mittlere Ströme gut aushält. Es ist also auch hier nicht alles so golden, wie es gerne beschrieben wird. Das Hauptproblem all dieser Alternativen wird bis auf Weiteres aus Sicht unserer Umwelt leider der Energiespeicher sein. ----------------- Grüße Stefan

 

 

 

Au contraire, mon général!

 

Das hat TOYOTA längst mit der Nickel-Metallhydrid-Batterie gelöst. Welche Säure??? Die eingesparten kW dürften Produktion/Recycling um Längen schlagen.

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 25.07.2006 um 17:13 Uhr ]

[schaefca]

Soo!

 

Nun muss ich selber mal auf die Euphorie-Bremse treten, denn VALEO bietet zwei Systeme an:

 

1.: Das o.g. HYTRANS-System, wo der Starter-Generator beim Beschleunigen unterstützt und Energierückgewinnung beim Bremsen bewirkt (inkl. Start-Stopp-Funktion).

 

und

 

2.: Das StARS-System, das nix weiter ist als eine Start-Stopp-Automatik (kommt so bereits im CITROEN C2 und C3 zum Einsatz).

 

Zitat Alternativ-Fahren.de:

Beim smart fortwo mild hybrid übernimmt ein riemengetriebener Starter-Generator die Funktion von Anlasser und Lichtmaschine. Er bietet die Möglichkeit, den Motor, für die Insassen unmerklich, in Sekundenbruchteilen zu starten, und somit die ideale Voraussetzung, um eine Start-/Stopp-Automatik zu realisieren. Diese gestattet, den Motor automatisch abzuschalten, wann immer er sonst unnötigerweise im Leerlauf arbeiten würde, beispielsweise beim Warten vor der roten Ampel. Sobald der Fahrer das Bremspedal loslässt, springt der Motor wieder an. Ein mild hybrid lässt sich sowohl mit Benzin- als auch mit Dieselmotoren kombinieren. Prototypen des smart fortwo mild hybrid erreichen im Stadtverkehr Einsparungen bis 15 Prozent gegenüber dem herkömmlichen Benzinantrieb.

 

 

Ich verwette so einiges, dass DC sich nur das 2. System leisten kann und das der Welt dann als "Hybrid" verkauft (diese Taktik kennen wir jetzt ja schon vom "Rußfilter"). Somit braucht man auch gar nicht mehr über das Für und Wider von Hybridantrieben streiten, DAS IST NÄMLICH GAR KEINER! Danke, Herr Z.. Seufz, die Welt ist schlecht... :cry: :evil:

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 25.07.2006 um 17:37 Uhr ]

[schnaeutz]

Hallo,

ein einfaches Start-Stop-System hat gravierende Nachteile bei heißem Wetter. Wenn der Motor nicht läuft, gibts keine Kälte aus dem Kompressort. Es sei denn, dieser liefe elektrisch. Dazu reicht es aber nicht, irgendwo im Motor einen Generator anzuflanschen und mit Keilriemen mit dem Rest zu verbinden.

 

Wie das im Winter mit der Wasserpumpe ist, weiß ich nicht. Sie müßte dann auch elektrisch angetrieben sein.

 

Gruss

 

Schnaeutz

[steve55]

Quote:

Am 25.07.2006 um 17:12 Uhr hat schaefca geschrieben: Quote: Au contraire, mon général! Das hat TOYOTA längst mit der Nickel-Metallhydrid-Batterie gelöst. Welche Säure??? Die eingesparten kW dürften Produktion/Recycling um Längen schlagen.   Nickel-Metallhydrid soll dann also "umweltfreundlich" sein?? Ok, es ist kein Blei, aber auch nicht gerade sehr umweltfreundlich und aus der Kleingeräte-Akkuwelt schon länger bekannt. Das Wort Säure kannst Du hier eben, für alle Akkumulatoren geltend, mit dem Wort Elektrolyt ersetzen, dann passt es wieder. Der Speicher bleibt umwelttechnisch ein Problem. Im Übrigen gilt noch immer, daß jede Energie die dem Speicher entnehmen willst, vorher auch zugeführt werden muß und bei der Fahrweise der meisten Autofahrer, die bekanntlich gerne feste bremsen statt vorausschauend auszurollen, bleibt mit der Energierückgewinnung nicht gerade viel über. Weiterhin hat auch ein Akku einen Wirkungsgrad, dh. er gibt Dir nicht mehr die Energie, die Du hineingesteckt hast. Für mich heisst das nach wie vor, der Ansatz war interessant, aber noch lange nicht "grün" genug. ----------------- Grüße Stefan

[schaefca]

Quote:

Nickel-Metallhydrid soll dann also "umweltfreundlich" sein?? Ok, es ist kein Blei, aber auch nicht gerade sehr umweltfreundlich und aus der Kleingeräte-Akkuwelt schon länger bekannt. Das Wort Säure kannst Du hier eben, für alle Akkumulatoren geltend, mit dem Wort Elektrolyt ersetzen, dann passt es wieder. Der Speicher bleibt umwelttechnisch ein Problem. Im Übrigen gilt noch immer, daß jede Energie die dem Speicher entnehmen willst, vorher auch zugeführt werden muß und bei der Fahrweise der meisten Autofahrer, die bekanntlich gerne feste bremsen statt vorausschauend auszurollen, bleibt mit der Energierückgewinnung nicht gerade viel über. Weiterhin hat auch ein Akku einen Wirkungsgrad, dh. er gibt Dir nicht mehr die Energie, die Du hineingesteckt hast. Für mich heisst das nach wie vor, der Ansatz war interessant, aber noch lange nicht "grün" genug. ----------------- Grüße Stefan

 

Was ist denn für Dich "umweltfreundlich"? Es kommt doch darauf an, ob sich der Spaß ohne große Umweltbelastung recyclen läßt. Und das gelingt mit den neuen Akkutechnologien problemlos. Als Elektrolyt dient übrigens eine Kalilauge.

 

Wo die Energie herkommt? Ein echter Hybrid "bremst" auch mit seinem E-Motor! Die Akkus eines echten Hybrids werden doch nicht nur allein vom Verbrennungsmotor aufgeladen. Das ist doch gerade der Trick, dass so die Bremsenergie zurückgewonnen wird, um zum Beschleunigen wieder genutzt zu werden! Das Ganze nennt sich "Regeneratives Bremsen". Sorry, aber ich glaube, Du hast das Prinzip des Hybrids noch nicht verstanden.

 

 

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[djfoxi]

@schaefca: Denke auch das sich Smart für die Low-budget-"Hybrid-Variante" 2 entscheiden wird. Da ja gespart werden muß, koste es was es wolle.

Andererseits bin ich dann gespannt, wie sie aus dem CDI wieder ein 3-Liter Auto machen wollen...vielleicht doch ein paar Veränderungen am Motor wie höhere Einspritzdrücke, Piezo-Injektoren...

 

@steve55:Quasi so wie sie alle von der Energiesparlampe schwärmen, braucht zwar im Betrieb wenig Energie, aber in der Herstellung hat sie dafür soviel verschlungen, wie sie später gar nicht mehr reinholen kann. Merkt/stört nur keinen da die Industrie keine 19 Cent für die kw/h zahlen.

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CDI

 

 

 

 

[bullet-car]

Ich würde zwar einen mild-hybriden auch bevorzugen, aber dieses start/stop system ist doch auch der bringer, wenn man einsparpotential und aufwand berücksichtigt.

 

Es ist nun mal so, dass sich ein hybrid vor allem bei grossen spritvernichtern lohnt, da dort das grösste einsparpotential liegt. Je kleiner das auto und geringer der verbrauch, um so geringer sind die chancen, dass investierte geld wieder einzusparen.

 

Gerade in der der stadt, wofür der kleine ja überwiegend konzipiert ist, sparts am meisten und man muss nicht immer erst selbst aktiv werden...

 

-Bremse treten

-Schalthebel auf N

-Zündschlüssel auf 0

 

..."sparen"

 

-Bremse treten

-Zünschlüssel auf starten

-Schalthebel auf D

-Gas geben

 

Einwände wie: "Dann funktioniert doch die klima, oder die heizung nicht" gelten heute nicht mehr, denn das funktioniert im prius wunderbar elektrisch. EDIT: Elektrisch bezieht sich hier natürlich auf klimakompressor und kühlmittelpumpe.

 

Und das typische startergeräusch wird auch wesentlich leiser.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von bullet-car am 28.07.2006 um 09:35 Uhr ]

[steve55]

Quote:

Am 26.07.2006 um 11:50 Uhr hat schaefca geschrieben: Wo die Energie herkommt? Ein echter Hybrid "bremst" auch mit seinem E-Motor! Die Akkus eines echten Hybrids werden doch nicht nur allein vom Verbrennungsmotor aufgeladen. Das ist doch gerade der Trick, dass so die Bremsenergie zurückgewonnen wird, um zum Beschleunigen wieder genutzt zu werden! Das Ganze nennt sich "Regeneratives Bremsen". Sorry, aber ich glaube, Du hast das Prinzip des Hybrids noch nicht verstanden.

 

Wenn ich das Prinzip nicht verstanden hätte, sollte ich meinen Job besser an den Nagel hängen. Ich glaube eher, du hast die Welt des Maschinenbaus mit Wirkungsgraden, sowie die Wirkung gewisser chemischer Stoffe auf die Umwelt als auch die Energien, die zum Recycling und Herstellen von Produkten benötigt werden nicht verstanden. Aber das ist ja auch nicht dein Beruf.

Ich wollte hier nur ausdrücken, daß das Hybridprinzip nicht wirklich der Reisser und somit eine Endlösung sein kann, dafür ist dieses Prinzip nicht geeignet. Wer aber weiter lieber Firmenwerbung und journalistischen Ergüssen, die nur einen Teilprozess des ganzen Lifecycles betrachten, Glauben schenken möchte sollte das tun.

 

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Grüße

Stefan

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von steve55 am 28.07.2006 um 08:27 Uhr ]

[schaefca]

Quote:

Wenn ich das Prinzip nicht verstanden hätte, sollte ich meinen Job besser an den Nagel hängen. Ich glaube eher, du hast die Welt des Maschinenbaus mit Wirkungsgraden, sowie die Wirkung gewisser chemischer Stoffe auf die Umwelt als auch die Energien, die zum Recycling und Herstellen von Produkten benötigt werden nicht verstanden. Aber das ist ja auch nicht dein Beruf. Ich wollte hier nur ausdrücken, daß das Hybridprinzip nicht wirklich der Reisser und somit eine Endlösung sein kann, dafür ist dieses Prinzip nicht geeignet. Wer aber weiter lieber Firmenwerbung und journalistischen Ergüssen, die nur einen Teilprozess des ganzen Lifecycles betrachten, Glauben schenken möchte sollte das tun.

 

Die "Welt des Maschinenbaus mit Wirkungsgraden, sowie die Wirkung gewisser chemischer Stoffe auf die Umwelt als auch die Energien" erschließt sich sicherlich nicht nur Cracks wie Dir.

Das betonte Hochhalten Deiner Kompetenz schmälert auf keinen Fall die Tatsache, dass der Hybrid ein epochaler Schritt auf dem Weg weg vom Verbrennungsantrieb ist. Die mit dem Hybrid zu erreichenden Wirkungsgrade (plus deren nochmaliger Steigerung durch PlugIn-Hybride, die Strom aus regenerativen Quellen nutzen), sind der Beginn des Abschieds von Kolbenmotoren und deren Nachteile. Solltest Du ein erfolgreicheres Szenario kennen, das diesen Übergang beschleunigt, bitte.

Eine Diskussion über die Frage der persönlichen Kompetenz entscheiden zu wollen, ist eher albern. Ohne die "journalistischen Ergüsse" über Hybridfahrzeuge würden wir immer noch TDIs bewundern... ;-)

 

Mit der Verwendung des Begriffes "Endlösung" wäre ich etwas zurückhaltender...

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[steve55]

Hmm, Kompetenz wollte ich hier nicht so sehr herausstreichen, damit sollte nur gesagt sein, daß du in deinem Beruf eben nicht jeden Hintergrund kennen kannst (sollte kein Angriff sein, jedoch bin ich kein Journalist und auch nicht so gewandt in schriftlichen Dingen ;-) ).

Aber zum Thema, du hast das Richtige erwähnt: weg vom Kolbenmotor. Warum also innerhalb der Stadt am Verbrenner festhalten, wo doch der reine E-Antrieb wesentlich höhere Wirkungsgrade und sein Drehmoment von 0-Solldrehzahl in voller Stärke und das auch noch ohne energievernichtende Getriebe hat (ketzerische Frage ;-) ). Bleibt noch die Frage, woher die Energie (möglichst umweltfreundlich) kommen soll... XY noch ungelöst, aber der wichtigste Punkt. Batterien, egal welcher Art, können aus meiner Sicht nicht wirklich eine endgültige Lösung sein.

 

Edit: Der Nachteil des mild Hybridsystems, das hier im Thread vorgestellt wurde, liegt auch darin begründet, daß es auf den Verbrennungsmotor wirkt, also über das Getriebe erst auf die Antriebsräder seine Kraft wirken lässt und nicht direkt auf die Antriebsräder (Wirkungsgrad wesentlich schlechter).

 

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Grüße

Stefan

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von steve55 am 28.07.2006 um 10:54 Uhr ]

[schaefca]

Quote:

[...] Edit: Der Nachteil des mild Hybridsystems, das hier im Thread vorgestellt wurde, liegt auch darin begründet, daß es auf den Verbrennungsmotor wirkt, also über das Getriebe erst auf die Antriebsräder seine Kraft wirken lässt und nicht direkt auf die Antriebsräder (Wirkungsgrad wesentlich schlechter). ----------------- Grüße Stefan

 

Tja, die Rückbesinnung auf längst Dagewesenes dauert manchmal etwas länger:

 

1893, im Alter von 18 Jahren trat Porsche in die Vereinigten Elektrizitäts-AG Béla Egger in Wien, der späteren Brown Boveri, ein. Dort stieg er in vier Jahren vom Mechaniker zum Leiter der Prüfabteilung auf. In diese Zeit fällt seine Konstruktion des Radnabenelektromotors, auf welchen er 1896 ein Patent anmeldete. 1898 wechselte er zur k. u. k. Hofwagenfabrik Ludwig Lohner & Co. in Wien. Hier entwickelte Porsche 1899 das Lohner-Porsche-Elektromobil, dessen Vorstellung im Jahr 1900 auf der Pariser Weltausstellung große Resonanz fand. Damit war das erste Auto mit Allrad- und Hybridantrieb entwickelt worden. Quelle: WIKIPEDIA

 

MITSUBISHI hat mittlerweile den 44-Bruder COLT damit ausgestattet und WAVECREST hat bereits 2004 einen SMART ROADY mit zwei 25kW-Elektro-Radnabenmotoren ans Laufen gebracht.

 

Etwas Hintergrund ist mir schon bekannt... ;-)

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 28.07.2006 um 11:19 Uhr ]

[steve55]

Quote:

Am 28.07.2006 um 11:17 Uhr hat schaefca geschrieben: Etwas Hintergrund ist mir schon bekannt... ;-)

 

Hut ab, tief verbeug und ab nun meine Schnauze halt :-D

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Grüße

Stefan

 

[Andy_THL]

Also ich sehe die Zukunft im Mild Hybrid,

denn dieser lässt sich mit einfachen mitteln in die Großserie einbauen.

 

Ausserdem ist der Wirkungsgrad des Ladevorgangs eines Fullhybrid, nicht besonders hoch. Dort muss einiges mehr an Energie reingesteckt werden, um die Batterie zu laden.

Das heisst die reingesteckte Energie um die Batterie zu laden ist viel höher, als die Energie die für den Elektromotor dann verwendet werden kann.

 

Bei einem Mild Hybriden, gibt es effektivere Speicher(Kombination aus Batterie und Kondensator), ausserdem sind diese sehr klein und leicht. :roll:

Conti Mild Hybrid

 

 

Der Vorteil ist auch, dass ein Startergenerator gleich 2 Geräte erspart. Die Lichtmaschiene und den Anlasser. :)

 

 

Das Problem mit der Wasserpumpe hat Bmw schon übrigens gelöst, die wird jetzt schon in aktuellen Motoren elektrisch angetrieben.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Andy_THL am 02.11.2006 um 16:18 Uhr ]