Suchtproblem Andrians...

[madmatze]

Hi,

 

seitdem ich in Berlin auf der IFA war bin ich begeistert vom Sound im Shrek...

Tsja, und wie es halt so is hat mich die Sucht wohl auch erwischt. Irgendwie hab ich dauernd das Gefühl *habenwill*

 

Nur überlege ich ob es denn Sinn machen würde nur anstelle der Axtons die Andrian A1 rein zu basteln.

 

Zur Zeit habe ich ja ein Kenwood KDC-W6527 Radio drin, das dann die AS F4-240 ansteuert und von dort dann an die Axtons in den Eimern bzw. den Atomic Energie 10" geht.

 

Mein Plan wäre jetzt die Eimer nochmal mehr zu dämmen und dann anstelle der Axtons einfach die Andrians rein zu setzen.

Oder is das wie ein Ferrari mit Trabbi Motor und steht untereinander in keiner Relation.

Ich denke durch die anderen Lautsprecher werde ich preislich und qualitativ schon in eine höhere Klasse aufsteigen. Aber sind da meine anderen Komponenten gut genug um die Vorteile der Andrians nutzen zu können?

 

 

 

Vielleicht könnt ihr mir bei meinem Suchtproblem lösen. Entweder ich muss mich der Sucht hingeben und kaufen, oder ihr habt bessere Argumente und redet mir das wieder aus. (Oder ich kauf mir ne andere endstufe+radio+sub)

:-D

 

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~~all in all it´s just another brick in the wall~~

Fortwo Pulse cdi Bj 05/2004

Jetzt auch mit guter Musik:

 

Axton CAC 2.5 in den Eimern

AS Twister F4-240

Atomic Energy Subwoofer im geschlossenen Gehäuse

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von madmatze am 12.09.2006 um 08:15 Uhr ]

[madmatze]

huch... nicht den edit button mit zitieren verwechseln ;-)

[ Diese Nachricht wurde editiert von madmatze am 12.09.2006 um 08:15 Uhr ]

[Kevin_Lomax]

ach - die audio system's sind schon relativ "potent" - ne andere headunit - naja - ich als kenwood-hasser würde dir natürlich dazu raten, aber das is halt ne budget-frage. :-P

carhifi ist ja zum glück relativ "modular" aufgebaut. du kannst ja so nach und nach immer mal was ändern.

hätte da ja grad ne kenwood-alternative im angebot... ;-)

mit der könntest du erst mal das letzte aus den axton's, bzw. dem energy rauskitzeln, welcher ja eigentlich ein verdammt guter einsteiger-sub ist. :-P

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Kevin_Lomax am 12.09.2006 um 09:11 Uhr ]

[vs900]

hi, kannst Dir ja auch gerne meine mal anhören, wie Di weißt, hab ich ja die 13er in den Eimern und (noch) einfache Endstufen dran, was vieleicht ehr an Dein System dann rankommt..

 

gruß Thomas

[madmatze]

schonmal danke für eure infos.

 

Wenn sich die Möglichkeit bietet würde ich natürlich gern mal Probehören.

 

Die HU vom Dom hab ich natürlich schon entdeckt, aber mit dem Design der Alpine-Radios müsste ich mich erst anfreunden.

Was mit aber aufgefallen ist... ich glaube mein Kenwood hat weniger Spannung auf den Vorverstärkerausgängen, vielleicht könnte ich mit der höheren Spannung auch noch etwas mehr Leistung aus der AS bekommen, die mir meiner Meinung nach für den Sub etwas schwach ist (Oder liegts an der falschen Einstellung?)

 

Zum anderen denke ich fast dass ich meine eimer etwas wenig gedämmt habe. Der ACR-Mensch meinte: Die 4 Matten (ca. 30x30cm) sind sau gut! da musst du net mal alles von den Gehäusen bekleben und hast den selben Effekt wie bei den anderen Matten wenn alles dick beklebt is.

 

Naja, ich war jung und brauchte das Geld *gg* und hab ihm mal geglaubt...

Also sind meine eimer jetzt nicht vollständig mit Matten beklebt und bei weitem nicht so schwer wie die, die man hier im Forum immer mal zu sehen bekommt.

Wäre das vielleicht erstmal die einfachste Variante einen Sprung nach vorn zu machen, oder soll ich, wenn das Amaturenbrett einmal draußen is doch gleich noch was anderes machen?

Würde das vielleicht auch etwas mehr Kickbass bringen? (Klar sind da 13er eh nich so die besten, aber mir fehlt halt bisschen was im unteren Bereich)

 

Tsja, Radio weiß ich halt auch nicht wie groß die Unterschiede sein können. Ich glaub das Radio das ich jetzt hab war mal Preisklasse ca. 200 Euronen. Müsste ich aber mal meine Rechnung suchen.

[Kevin_Lomax]

hab mal damals beim dilli ein 9835 am original smart soundsystem gehört - der unterschied zu einem "billig befeuerten" war gigantisch! durch die ganzen einstellmöglichkeiten konnte man schon einiges gutmachen. ok - es machte noch kein axton oder andrian draus, aber der fortschritt war trotzdem erstaunlich.

 

die F4-240 hat eigentlich schon ne gute portion leistung - kann natürlich schon an den vorverstärkerausgängen liegen - was meinst, warum die hersteller immer mehr power in diese legen? ;-)

 

genug dämmen kann man fast nie. außer man macht es gleich wie der beton-gigi (bekannter name in der klangfuzzi-szene) und betoniert gleich alles in große kugeln. :-P

die masse die man einem lautsprecher entgegensetzt ist immer von vorteil. und das 13'er nicht gut für kick sind, hab ich jetzt überhört. :roll:

jeder der damals matze's 3x13 pro tür gehört hat weis, was KICK is. :-D

ok - ein 13'er bringt natürlich nicht die membranfläche von dreien mit, aber die geschwindigkeitsvorteile die er gegenüber einem 16'er hat, macht auch sicher höchstens ein .g hinter dem A165 wett... ;-)

 

achja - am 24. wäre ein klangfuzzi-treffen in der münchner gegend. :-D

 

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[Rici]

du hast doch deinen nergy auch geschlossen? seit dem ich den im br habe geht schon viel mehr, die f4-240 ist fürn sub halt nicht die stärkste...

 

steck den doch auch mal ins br?

 

wenn alles gut läuft geht am wochenende mein 12er xion im betrieb der hier rum liegt :-D darauf freu ich mich schon

[madmatze]

Die Subkiste bleibt so wie sie is. Beim BR-Gehäuse brauch ich ja viel mehr Volumen und das will ich net hergeben.

Also wäre wohl erstmal die bessere Alternative zu den Andrians das Radio auszutauschen und die Eimer zu betonieren :-D ok, lieber zu bitumisieren. Ich könnte ja mal nen kleinen Vorverstärker basteln, der mir aus meinen 2Volt 4 macht... klar, dem Klang wird mein selbstgebastelter Verstärker net viel beitragen aber ich würde wenigstens mal sehen was dann an Leistung aus der Endstufe kommt. Oder ich geh einfach mal mit nem Funktionsgenerator per Sinus in die Endstufe ;-)

 

Joa, dann werd ich mich wohl mal nach Radios umschauen...

Vielleicht bekomm ich ja für mein Kenwood noch etwas Geld ;-)

Das kann ich dann in Bitumen und Radio stecken und dann schon mal für die Andrians sparen...

 

 

[Rici]

von meinem alpine 9847 zum 9812 gabs kaum einen unterschied was das einstellen am sub an geht, da kommen ja immer noch nur 210 W raus, nur jetzt klingt es sauberer mit den 4 volt finde ich... (also das ganze system)

 

dagen der sub bei meinem couseng im auto an einer steg 220.2, uiuiui das war fein :-D die f4-240 ist halt mit ihren 210 W nicht die stärkste fürn sub

 

die steg kriege ich vor allem ende des jahres :-D

[ Diese Nachricht wurde editiert von Rici am 12.09.2006 um 13:46 Uhr ]

[madmatze]

Rici, ich hab n bisschen n anderen musikgeschmack wie du... ;-)

 

mir geht es absolut net nur um den dicken bass, ich will nur ausgewogenen klang und da denke ich halt( kann da auch ganz falsch liegen nur weil ich nix anderes kenne) dass der sub mehr könnte wenn er mehr bekommen würde.

 

Aber das soll hier jetzt nicht weiter groß Thema sein.

Mit dem was der sub bis jetzt macht bin ich ja im großen und ganzen schon recht zufrieden.

 

Wichtiger is für mich z.Zt das FS. Da muss mehr gehn!

 

Tsja, hab grad mal nach meinem Kenwood gegoogelt. es hat wirklich nur 2 Volt ausgänge und hat früher wohl mal so 200-300 Euro gekostet. Is jetzt ca. 2 Jahre alt.

 

Joa... wenn es denn jetzt wirklich das beste wäre ein anderes Radio zu nehmen dann macht mal vorschläge ;-)

 

Brauchen tu ich: CD, MP3, ID3, Radio sehr selten, nen AUX-Eingang (ich könnte zwar auch ohne leben aber mit is scho net schlecht).

Ausgeben würde ich 250-350€ (auch gebraucht, wobei mir aber neu immer lieber is)

 

Vielleicht weiß ja noch jemand was gutes, oder rät mir wieder vom Radio-kauf ab :lol:

 

Oder Kevin_Lomax macht mir noch ein unschlagbares Angebot ;-)

(Du weißt ja dann an wen du dich wenden kannst wenn du mal nen richtigen fernseher brauchen solltest ;-) )

 

Jo...

danke schon mal für eure Hilfe!

 

 

 

Die Edit: München is halt für mich einmal quer durch Bayern. Wohne ja gaaaaanz am nördlichen Ende...

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von madmatze am 12.09.2006 um 14:03 Uhr ]

[Rici]

ich will nur klar stellen das der sub nicht auf einmal mehr lesitung bekommt nur weil du 4 anstat 2 v drauf gibst, denn für mich klingt es so als ob du das denkst

 

und natürlich kann er mehr wenn er mehr watt kriegt

[Kevin_Lomax]

tja - ich denke aber, selbst ein loewe zum EK könnte ich mir auf absehbare zeit net leisten... ;-)

 

aber mal davon abgesehen - so um die 350 wäre schon eine grenze für mich - allerdings ist der aktuelle status meines 9835 RESERVIERT - evtl. nimmt es nämlich ein guter händler in zahlung wenn ich mein neues gleich bei ihm nehm - morgen müsste ich mehr wissen. :-D

 

und zum thema endstufenleistung...

ich hatte damals zuerst meinen phase linear thiller 2500 und dann meinen atomic manhattan an einer carpower - beide jeweils an 4 ohm, respektive 2 wenn man die "gebrückte stereo problematik" im hinterkopf hat. die carpower hatte sicher auch nicht so viel power - vielleicht vergleichbar mit der 240'er AS (wenn auch klanglich schlechter) - trotzdem ging schon einiges (spaß-db-drag mit 131,1 db usw.)... ;-)

 

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[madmatze]

@Rici

 

Ich weiß jetzt nicht genau welche Eingangsempfindlichkeit die AS Endstufe hat, aber wenn ich mal so vom Prinzip eines Verstärkers ausgehe sollte die Endstufe bei 4V Eingangsspannung schon mehr Leistung machen. Natürlich nur dann wenn die Endstufe auch noch mehr Leistung kann. Irgendwann wird aus dem Sinus halt ein Rechteck, aber bis dahin sollte sich das eigentlich relativ linear verhalten.

Aber wie gesagt, kann sein dass die Endstufe nicht mehr als 2 Volt mag bevor die Übersteuert.

 

naja, werd mich heute abend mal ein bisschen ins ebay begeben und sonst noch hier im forum stöbern.

Vielleicht finde ich ja das passende für mich.

 

 

 

[madmatze]

kann mir jemand helfen? wie bekomm ich die lautsprecher in den 42? :)

 

Quelle

[Rici]

glaube mir habe ja den direkten vergleich, es bringt schon was aber nicht mehr leistung, weil der energy der f4-240 schon alles abverlangt, ne f4-380 mit einem doppelschwinger wäre da was feines, oder wie ichs vor habe einfach 2 amps ;-)

 

aber was die 4v auf jeden fall gebracht haben ist ein besserer sauberer klang

 

 

du den boxen, einfach reinstabeln und beifahrersitz raus :-D

[Kevin_Lomax]

hmmm - das einbauen dürfte schwierig werden und obs dann klingt... :roll: ;-)

zudem sind die sicher net so hitzeunempfindlich. :-D

und es soll ja leute geben, die ihr thx zertifiziertes teufel-system gegen 13'er andrian's im fullrange-betrieb getauscht haben. :-P

 

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[ForresterAK]

ich häng mich hier auch mal rein, wenn es schon ums verbessern bestehender anlagen geht.

ich hab:

radio blaupunkt essen mp35

endstufe: axton c509

ls: axton cac 2.5

sub: spl dynamics ( genaue bezeichnung weis ich grad net)

 

ich wollt mir morgen ein jvc kd g722 kaufen.

bringt des einen großen unterschied, oder sollte ich was anderes aufrüsten?

wär echt nett, wenn ich heut noch ne antwort bekomm.

[Kevin_Lomax]

naja - ob es sinn macht, eine HU die uvp 159 euro hat mit einer zu tauschen, die im selben preissegment liegt, wage ich zu bezweifeln.

ok - das jvc hat nen usb-eingang - suuuuper...

in zeiten, wo ein cd-rohling fast nix mehr kostet, sind musikdateien auf einem stick doch käse, oder?

i-pod-fähig - na und? selbe sache wie mit den sticks... :-P

 

um wirklich "aufsteigen", musst du schon mindestens das doppelte ausgeben, ansonsten wär das mögliche mehr an klang so gut wie nicht vorhanden.

sorry!

 

am rest ist im grunde nix auszusetzen - lediglich bei den lautsprechern kann man sich noch verbessern, aber da gilt fast das gleiche wie bei der HU...

kommt halt drauf an, wie viel du ausgeben kannst/willst. :-P

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Kevin_Lomax am 12.09.2006 um 20:02 Uhr ]

[ForresterAK]

naja, ich kaufs mir wohl trotzdem. das blaupunkt verkauf ich meinem kumpel, dann kann der auch mal cd´s im auto hören, und ich dann auch, wenn ich mit ihm unterwegs bin.

ich seh´s ja dann, ob ich mit meinen ohren einen unterschied höre.

vielen dank für die schnelle antwort.

[madmatze]

soooo... eine nacht drüber geschlafen und schon wieder neue erkenntnisse...

 

Zum Radio: wäre es denn ein soooo großer Unterschied wenn ich jetzt mein ca. 250€ Radio (soviel hab ich vor 2 Jahren bezahlt) gegen ein neues ca. 300€ teueres Radio (meinetwegen dann von Alpine oder Pionieer, was hier ja immer empfolen wird) austausche?

 

Ich mein, es is ja damit sozusagen die gleiche Preiskategorie und so ein riesen Unterschied zw. Kenwood und Alpine wirds dann auch net geben, oder?

 

Bitte helft mir...

[Rici]

Früh auf arbeit gehen und gleich ins internet, das haben wir gern ;-)

 

doch doch da gibts schon unterschiede, vor allem die einstellungs möglichkeiten...

 

aber guck doch nach was gebrauchtem mit rest garantie, da kriegste für 300 € schon was richtig gutes, wie z.b. das pieoneer 6800

 

hätte ich das 9812 nicht so günstig gekriegt, hätte ich mir das 6800 geholt...

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Rici am 13.09.2006 um 08:33 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Rici am 13.09.2006 um 09:09 Uhr ]

[SmartyJana]

Quote:

Am 13.09.2006 um 08:25 Uhr hat madmatze geschrieben: Ich mein, es is ja damit sozusagen die gleiche Preiskategorie und so ein riesen Unterschied zw. Kenwood und Alpine wirds dann auch net geben, oder?

 

doch den gibt es auf jeden fall ;-)

aber es hat zum glück jeder seinen eigenen geschmack :-P letztendlich mußt du damit zufrieden sein und nicht wir ;-)

_______________________________________

ach ja und warum sollen radios der selben "preiskategorie" NICHT eine verbesserung bringen :-? so ein schwachsinn hab ich auch schon lang net mehr gehört.... :roll::roll:

 

 

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Liebe Grüsse Jana

Die meistens oben ohne fährt

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von SmartyJana am 13.09.2006 um 11:15 Uhr ]

[madmatze]

klar hat jeder seinen eigenen geschmack, aber ich musste halt feststellen, dass das was man hat und selbst als gut bewertet nicht unbedingt gut sein muss weil man es eben nicht anders kennt!

 

Wenn du ein Lied schreibst und das immer auf einer verstimmten Gitarre spielst wird es ja dann auf einer richtig spielenden Gitarre in deinen Augen gar nicht mehr so klingen wie du dir das am Anfang vorgestellt hast.

 

Deshalb bin ich eben glücklich hier so viele Tipps zu bekommen. Einige von euch haben halt schon viele verschiedene Sachen gehört und wissen wie Musik zu klingen hat.

Darum ja meine Fragen ;-)

 

Ich fand ja z.B. auch meine Blaupunkt Coaxe im Kofferraum gut klingend, bis ich die Axtons gehört hab. ;-)

Jetzt fand ich meine Axtons halt suuuper, ja- bis ich Shrek gehört hab ;-)

OK, ganz so viel möchte ich nicht ausgeben, aber ich denke 300-400 Euro könnte ich noch mal für besseren Klang ausgeben.

 

Deshalb eben die Frage ob Lautsprecher oder was anderes tauschen. Ja, und die Antwort war -> Radio wäre der größte Schwachpunkt (Jedenfalls is das Kev´s Meinung)

 

Also suche ich entweder nach anderen Meinungen oder nach einem passenden Radio für mich...

 

 

Bin euch für jeden Tipp dankbar!

 

 

EDIT: Oh, das unter dem Srich gehörte ja nicht zur Signatur...

 

Ich weiß es ja eben nicht besser, war nur so ein Gedanke von mir. Entweder ihr steinigt mich jetzt deshalb (so wie du :-D ) oder ihr gebt mir recht (hätte ja sein können)

 

Ich glaub ich muss mal irgendwo hinfahren und paar Radios probehören.

[ Diese Nachricht wurde editiert von madmatze am 13.09.2006 um 11:38 Uhr ]

[Hifi-Matze]

@madmatze: Ich glaube Jana meinte nicht dich damit ;-)

Man kann halt auf jeden Fall auch im GLEICHEN Preissegment durchaus eine Verbesserung finden bzw. gerade im günstigen Preissegment erziehlen oftmals 20-30 Euro Mehrinvestition schon eine höhere Qualitätsstufe, mehr Features, einen besseren Klang oder bessere Vorverstärkerausgänge.

 

Gerade die Blaupunkte der Einstiegsklasse sind klanglich, leistungs- und verarbeitungstechnisch ja eher nicht so der Oberknaller, da kann ein Umstieg auf ein JVC schon was bringen.

Wenn man eine Mehrinvestition erwägt, lohnt sich sogar nochmal etwas mehr.

 

Ansonsten hier mal mein Kommentar zu einigen Aussagen hier im Thread:

 

Quote:

Am 12.09.2006 um 12:12 Uhr hat madmatze geschrieben: Was mit aber aufgefallen ist... ich glaube mein Kenwood hat weniger Spannung auf den Vorverstärkerausgängen, vielleicht könnte ich mit der höheren Spannung auch noch etwas mehr Leistung aus der AS bekommen, die mir meiner Meinung nach für den Sub etwas schwach ist (Oder liegts an der falschen Einstellung?)

Mehr Spannung am Vorverstärkerausgang bedeutet NICHT, dass man mehr Leistung aus dem Verstärker herausholen kann. Wenn der Verstärker am Ende ist, dann ist er am Ende, egal wieviel du am Eingang reingibst.

Mehr Ausgangsspannung bringt letztendlich allerhöchstens eine höhere Störungsunempfindlichkeit.

Wenn du WIRKLICH nicht die volle Leistung aus deiner F4-240 rausholst, dann kann das aber vielleicht auch an der Einstellung liegen.

Ich würde bei den Kanälen 3+4 (also wo der Sub dranhängt) die Endstufe KOMPLETT aufdrehen. Die AS "braucht" ein wenig Dampf am Eingang, wenn sie nicht ganz aufgedreht ist. Da Radio sollte etwa 3/4tel aufgedreht sein, wenn du "Vollgas" hörst ...

 

Quote:

Am 12.09.2006 um 13:42 Uhr hat Rici geschrieben: von meinem alpine 9847 zum 9812 gabs kaum einen unterschied was das einstellen am sub an geht, da kommen ja immer noch nur 210 W raus, nur jetzt klingt es sauberer mit den 4 volt finde ich... (also das ganze system)

Quote:

aber was die 4v auf jeden fall gebracht haben ist ein besserer sauberer klang

Das liegt aber am generellen Klanglichen Unterschied zwischen 9847 und 9812, nicht daran, dass mehr V aus den VV-Ausgängen rauskommt.

 

Quote:

Am 12.09.2006 um 15:41 Uhr hat madmatze geschrieben: Ich weiß jetzt nicht genau welche Eingangsempfindlichkeit die AS Endstufe hat, aber wenn ich mal so vom Prinzip eines Verstärkers ausgehe sollte die Endstufe bei 4V Eingangsspannung schon mehr Leistung machen. Natürlich nur dann wenn die Endstufe auch noch mehr Leistung kann. Irgendwann wird aus dem Sinus halt ein Rechteck, aber bis dahin sollte sich das eigentlich relativ linear verhalten.

Hier hast du es schon richtig verstanden.

ABER: Die AS lässt sich definitiv auch mit deutlich weniger als 2 V schon VOLL aussteuern.

Du solltest aber halt bedenken, dass die 2V nur dann aus dem Radio auch rauskommen, wenn es es voll aufdrehst.

Wieviele Stufen hat dein Radio denn?

 

Quote:

Am 12.09.2006 um 12:12 Uhr hat madmatze geschrieben: Zum anderen denke ich fast dass ich meine eimer etwas wenig gedämmt habe. Der ACR-Mensch meinte: Die 4 Matten (ca. 30x30cm) sind sau gut! da musst du net mal alles von den Gehäusen bekleben und hast den selben Effekt wie bei den anderen Matten wenn alles dick beklebt is.

Ich weiss nicht, um was für Matten es sich handelt. Aber wenn es nichts "außergewöhnlich gutes" ist (was dann meistens auch mehr kostet), gilt bei der Dämmung meistens "viel hilft viel". Wobei ein höherer Preis aber eben auch darauf schliessen lassen kann, dass es sich EVENTUELL um ein hochwertigeres Dämmmaterial handelt...

 

Üüüühh!!!

Matze

 

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Hifi: Alpine, Andrian Audio, Zapco, Atomic und SPL Dynamics

dB-Drag: Deutscher Vizemeister Street 2002 & 2003 & ESPL 2004

Deutscher Meister Street A 2004 & 2005

 

 

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[Hifi-Matze]

Und zu deiner grundsätzlichen Frage:

 

Zur Situation:

Du hast eine Alpine-AudioArt-Andrian Kombination gehört und warst begeistert.

 

Fakten:

- Das Alpine bringt nen ordetlichen Klangvorteil

- Die Audio Art klingt für ihren Preis auch sehr gut.

- Die Andrians machen 90% des Klangcharakters aus.

 

=> Du kannst Headunit, Endstufe und alle Kabel tauschen - den Klangcharakter, der dich so begeistert hast, wirst du ohne die Andrians NIEMALS erreichen.

 

=> Hol dir ZUALLERERST einmal die Andrians. Dabei langen auch die "normalen" Hochtöner erstmal. Damit wirst du definitiv den ALLERGRÖSSTEN Sprung nach vorne machen. Alle anderen Komponenten, die du im Laufe der Zukunft weiter ersetzt, werden zwar weiterhin eine Klangverbesserung bringen - aber die beim Tausch der Lautsprecher wird die deutlichste sein!

 

 

Im Prinzip hast du also mit deiner Überschrift schon gezeigt, dass du auf dem "richtigen Weg" bist - denn du hast erkannt, WELCHE Komponenten dieses "in Musik schwelgen"-Gefühl hervorruft...

 

Üüüühh!!!

Matze

 

P.S.: Ich weiss es übrigens deshalb so genau, weil ich ebendieses Gefühl auch einmal hatte. Ist zwar schon 5 oder 6 Jahre her und war damals im Honda Prelude von anselm selbst... wobei das dann auch noch an Zapco-Endstufen war... also das ganze nochmal "potenziert" ;-)

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Hifi-Matze am 13.09.2006 um 16:12 Uhr ]