Endlich der Vernunft ein Forum.

[JannineBu]

Genau. Vergesst den Hindukush und Bagdad. Das Horn von Afrika ist ein Kinderspielplatz und der Gaza Streifen ein Ponyhof. Die wahren Verbrechen gegen die Menschlichkeit finden auf deutschen Autobahnen statt. Hier holten sich die Macher von Mad Max die Inspiration für das ultimative Ende der Zivilisation und hier stimmten sich Martin Sheen und Marlon Brando auf Apocalypse Now ein. Die Hölle auf Erden, wo nur das Recht des Stärkeren zählt und wir alle spätestens am Ende der Auffahrt 40.000 Jahre Kultur abschütteln und zum Tier werden. Und wer weiss? Wenn der irrwitzigen Raserei endlich Einhalt geboten wird, wirkt sich das vielleicht auch positiv auf andere Bereiche des Lebens aus. In den Klöstern kommt man vor lauter Zulauf kaum noch zum Beten. Alnatura verdrängt Aldi vom Markt. Der Weg zum Alkoholverbot wird endlich frei. Alles wird gut, wenn wir nur endlich damit aufhören, kriminell, wahnsinnig, verantwortungslos und menschenverachtend wie wir sind, schneller als 120km pro Stunde zu fahren.

 

JB

(ich muss dringend weg. Morgen früh fahre ich nach München und die Patronengurte für die 20mm Kanonen in meinem turbogeladenen BMW, ich nenne ihn zärtlich "Killer", sind fast leer und meinen Adrenalin Vorrat muss ich auch noch auffüllen)

[josty]

JAA, GOTT SEI DANK!

Endlich mal wieder ein politisches Thema aus der Versenkung geholt...!

Da will ich mit machen!!! :)

 

Also:

Quote:

Am 15.02.2009 um 10:20 Uhr hat sosmart geschrieben: Ich fahre sehr oft auf der belgischen Autobahn, ihr könnt Euch nicht vorstellen wie es da teilweise abgeht: Es wird nicht nur schneller gefahren, es wird rechts überholt, gedrängelt und geschnitten, ich bin jedesmal froh, wenn ich wieder runter von der Autobahn bin. Und das bei einem Tempolimit von 120 und drakonischen Bußgeldern für zu schnelles Fahren. Tempolimit bringt mE demnach garnichts. Gruß Su [ Diese Nachricht wurde editiert von sosmart am 15.02.2009 um 10:23 Uhr ]

 

 

Ja, fahre auch auf belgischen AB und kann das nur bestätigen! K-a-t-a-s-t-r-o-p-h-e! Aber nur einige Kilometer weiter westlich, nämlich in Holland und noch etwas weiter westlich, nämlich in England, gibts auch das Tempolimit und da ist Auto fahren sooooo entspannend- weil man eben nur 120km/h fährt!! Seit dem bin ich total begeistert aufs Tempolimit zu sprechen! Ganz neben bei machts doch etwas sicherer und umweltfreundlicher!

 

JB wird das sicherlich ganz anders sehen, oder??? ;-)

 

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Benzin

 

 

 

[smartling]

Ja, England, dort ist ja auch Dauerlinksfahren erlaubt! ;-) :-D

 

Warum schickt man da denn nicht unsere ganzen Mittelspurfahrer hin? :lol:

[JannineBu]

Quote:

einige Kilometer weiter westlich, nämlich in Holland und noch etwas weiter westlich, nämlich in England... ... JB wird das sicherlich ganz anders sehen, oder???

 

Lern erstmal die Kompassrose und schau dir eine Europakarte an ;-)

 

JB

[Borbarad]

Quote:

Am 15.02.2009 um 18:19 Uhr hat laulau geschrieben: JAA, GOTT SEI DANK! Endlich mal wieder ein politisches Thema aus der Versenkung geholt...! Da will ich mit machen!!! :) Also: Quote: Am 15.02.2009 um 10:20 Uhr hat sosmart geschrieben: Ich fahre sehr oft auf der belgischen Autobahn, ihr könnt Euch nicht vorstellen wie es da teilweise abgeht: Es wird nicht nur schneller gefahren, es wird rechts überholt, gedrängelt und geschnitten, ich bin jedesmal froh, wenn ich wieder runter von der Autobahn bin. Und das bei einem Tempolimit von 120 und drakonischen Bußgeldern für zu schnelles Fahren. Tempolimit bringt mE demnach garnichts. Gruß Su [ Diese Nachricht wurde editiert von sosmart am 15.02.2009 um 10:23 Uhr ]

 

 

 

 

 

Ja, fahre auch auf belgischen AB und kann das nur bestätigen! K-a-t-a-s-t-r-o-p-h-e! Aber nur einige Kilometer weiter westlich, nämlich in Holland und noch etwas weiter westlich, nämlich in England, gibts auch das Tempolimit und da ist Auto fahren sooooo entspannend- weil man eben nur 120km/h fährt!! Seit dem bin ich total begeistert aufs Tempolimit zu sprechen! Ganz neben bei machts doch etwas sicherer und umweltfreundlicher!

 

 

 

JB wird das sicherlich ganz anders sehen, oder??? ;-)

 

 

 

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Benzin

 

 

 

 

 

 

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Und fährtste auch in GB? Wenn ja weiste ja das sich die LKW wie die Dreckssäue benehmen, weil die wissen das 113KM/h Topspeed für alle ist. Die drängeln wie sonst was, blinken und ziehen rüber ohne zu schauen.. nene.... das ist dort nicht Lustig.

 

 

Wenn Topspeed 120 für Auto dann aber auch 80 für die Brummies. Sonsts wird das in Massakers ausarten.

 

B

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Borbarad am 16.02.2009 um 01:01 Uhr ]

[yellow-teddy]

Ich versteh gar nicht, dass immer wieder so viele Leute auf derart Diskussionen einsteigen.

 

Das Thema ist selbst ist schon so alt, dass ich mich an die Anfänge gar nicht mehr zurück zu erinnern vermag. An den Pro und Contra Argumenten hat sich bisher nichts geändert.

 

Die Ausgangssituation ist nach wie vor die selbe wie auch vor 3 jahren schon. Wir sind dem Tempolimit weder näher noch ferner.

 

Wenn es kommen soll, dann kommt es. Da könnt ihr hier diskutieren wie ihr wollt. Und dann könnt ihr das auch mist oder toll finden wie ihr wollt.

 

Wie auch immer... Eine Diskussion zum Thema IQ oder Smart finde ich ja noch verständlich. Aber einen Jahre alten Threat wieder raus zu kramen mit einem Thema, an dem nichts, aber auch gar nichts Ansichtssache ist... Respekt...

 

Wie gesagt. Dran ändern könnt ihr doch ohnehin nichts. Wenn es irgendwann so weit kommen sollte, nehmt es hin, oder auch nicht, und fertig. Gegen die Umstellung der KFZ-Steuer vermochte doch auch keine Diskussion etwas zu unternehmen. Ebenso wie gegen die sinnlose Abwrackprämie oder die steigenden Spritpreise.

[OnkelKay]

Ich kann die Einstellung "Daran kann man eh nichts ändern!" nicht teilen. Wenn alle so denken passiert hier gar nichts mehr in Deutschland. Das ist genauso schlimm wie nicht zur Wahl gehen. Das sind dann die, die sich am Ende am meisten darüber aufregen.

 

Und warum darf man keinen alten Beitrag suchen und seine Meinung dazu sagen? Man kann bei vielen Sachen nichts ändern - aber reden kann man drüber oder?

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Smart 44 CDI 70 kw Bj. 2004

Daihatsu Cuore L701 41 kw Bj. 1999

 

[sosmart]

@jannine

es soll Leute geben, die wissen überhaupt nicht wo genau Belgien liegt, also kann man den kleinen Faux-Pas, dass Holland links anstatt rechts neben Belgien liegt verzeihen (finde ich).

@borbarad

Ich kann es nicht beurteilen, so oft fahre ich in England nicht rum - aber die LKWs sind schon derb drauf - zumindest in Südengland, die nehmen die komplette (Land)Straße in Anspruch, dagegen in London alles völlig entspannt ...

@ yellow-teddy

Deine Enstellung grenzt an Nihilismus - dieses Thema ist doch aktueller denn je - Klimawandel, Spritsparen, die logische Konsequenz wäre ein Tempolimit. Es gibt sinnfreiere Themen über die sich hier unterhalten wird.

[ Diese Nachricht wurde editiert von sosmart am 16.02.2009 um 08:24 Uhr ]

[smartling]

Nun ja, ob nun die Niederlande tatsächlich "rechts" - also östlich - von Belgien liegen oder doch eher nördlich, darüber wird man sicher trefflich streiten können.

 

Aber, und das ist Fakt, man kann in Belgien (im nördlichen Teil) sehr wohl nach Westen fahren und kommt in die Niederlande, namentlich in die Provinz Seeland. ;-)

 

Und man kann in Deuttschland in einer gewissen Region sogar nach Süden fahren und kommt nach Norden! ;-) :-P

[Archer]

Ich persönlich denke das ein Tempolimit nichts ändert. Wenn ich morgens zur Arbeit fahre, ist die AB so voll, das es nicht schneller als Tempo 120 geht. Das Limit liegt stellenweise bei 130, ab der hessischen Grenze bei Tempo 100 (LKW 40). Kurioserweise kann man nur in der 100er Zone schneller fahren - wenn man vor den Blitzern (3) wieder abbremst.

Wenn ich abends zurück fahre, ist oft noch mehr Betrieb und schaffe nur so 80-100km/h. Speedlimit liegt wieder zwischen 100 und 130.

 

Wenn man außerhalb der Stoßzeiten fährt, ist die A3 aber ziemlich frei, 3 Spuren gibt es auch. Also warum nicht schneller fahren dürfen? Das denken sich die meisten die dort fahren. Ganz rechts tuckern die LKWs (und Holländer mitt Wohnanhänger) mit 90 Sachen, auf der Mittelspur ist die Mittelklasse (und Holländer mit Dachbox) mit140 und ganz Links die schnellen und großen (keine Holländer) Autos mit 160 Aufwärts unterwegs. Ein gelbes Kennzeichen das zufälligerweise dort auftaucht wird schnell auf seine Spur zurückgeschickt. ERGO: Wenn die AB frei ist, hält sich kaum einer ans Limit. Wenns voll ist, gehts nicht schneller. Also was bringts das auf 120 zu limitieren? Selbst wenn das Limit bei 120 liegt, hält sich eh keiner dran. Damit fallen alle genannten Vorteile weg. Vor allem wird es weiterhin Staus geben, weil es weiterhin Rentner (oder Holländer) gibt, die mit 80 auf der Mittelspur unterwegs sind, ein LKW den anderen überholen muss und gleichzeitig ein Reisebus (möglicherweise holländisch) diese beiden überholen muss. Moderne Navigationssysteme haben die Standorte der festen Radarfallen im System, die Mobilen sind meistens auch schon lange im voraus ersichtlich. Also auch von dort wenig gefahr.

 

Edit: Einige Rechtschreibfehler behoben.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Archer am 16.02.2009 um 11:03 Uhr ]

[yellow-teddy]

Quote:

Am 16.02.2009 um 07:15 Uhr hat Entdecker geschrieben: Ich kann die Einstellung "Daran kann man eh nichts ändern!" nicht teilen. Wenn alle so denken passiert hier gar nichts mehr in Deutschland. Das ist genauso schlimm wie nicht zur Wahl gehen. Das sind dann die, die sich am Ende am meisten darüber aufregen. Und warum darf man keinen alten Beitrag suchen und seine Meinung dazu sagen? Man kann bei vielen Sachen nichts ändern - aber reden kann man drüber oder? ----------------- Smart 44 CDI 70 kw Bj. 2004 Daihatsu Cuore L701 41 kw Bj. 1999

 

Morgääähn...

 

Ja, nee, iss klar. Mit deinem Post hier änderst du aber bestimmt was... Oder machst du wöchentlich ne Demo. Denn im Umkehrschluss muss ich sagen: Die Leute die im Netz den Mund am weitesten aufmachen, dass man ja was sagen muss weil man sonst nie was ändert, die verändern in der realen Welt zumeist am wenigsten! Und da zähle ich jetzt mal nicht das Wählen mit...

[Ingenieur]

und ich bin dafür, dass Smartfahrer gar nicht an der Diskussion teilnehmen dürfen, da sie befangen sind :-D

Was wäre es für ein Segen, wenn ein Smart so schnell fahren könnte, wie andere es nur dürfen :-P

 

Endlich links fahren und das Recht auf seiner Seite haben- beim Blocken :-D

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ingenieur am 16.02.2009 um 12:18 Uhr ]

[OnkelKay]

Das verstehe ich jetzt nicht - ich kann auch schnell fahren circa 180 km/h - vorrausgesetzt ich will.

Oder meinst du so richtig schnell?

 

 

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Smart 44 CDI 70 kw Bj. 2004

Daihatsu Cuore L701 41 kw Bj. 1999

[ Diese Nachricht wurde editiert von Entdecker am 16.02.2009 um 12:20 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Deine Enstellung grenzt an Nihilismus - dieses Thema ist doch aktueller denn je - Klimawandel, Spritsparen, die logische Konsequenz wäre ein Tempolimit.

Die "logische" Konsequenz? Dazu würde mich mal eine Herleitung interessieren. Was wären denn konkret die Auswirkungen eines deutschen Tempolimits auf das Klima und den Spritverbrauch? Wie viel länger halten die Ölreserven und wie viele Millimeter weniger Meeresspiegelanstieg haben wir dann bis zum Ende des Jahrhunderts? Die resultierenden Zahlen sind so vernachlässigbar, dass zumindest in diesem Zusammenhang nicht mehr als ein lächerliches Symbol(chen) irgendwo zwischen "mit gutem Beispiel vorangehen" und "besser als nichts tun" daraus wird. Als Politiker, Umweltschützer oder Religionsstifter würde ich die Finger von dem Thema lassen.

 

JB

[josty]

Quote:

Am 16.02.2009 um 09:31 Uhr hat smartling geschrieben: Aber, und das ist Fakt, man kann in Belgien (im nördlichen Teil) sehr wohl nach Westen fahren und kommt in die Niederlande, namentlich in die Provinz Seeland. ;-)

 

 

Genau! Und da ich meinen Urlaub gerne in Zeeland verbringe, bin ich kürzlich diesem Westlich-Irrtum generell erlegen!

Ändert aber nichts daran, das ich Tempolimittechnisch recht habe!

:) :)

 

 

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Benzin

 

 

 

[Passion_User]

es tut halt weh, sich langsam dran zu gewöhnen, dass spätestens die übernächste Generation von "Individualfahrzeugen" (sofern überhaupt noch verfügbar) elektrisch angetrieben, klein, sparsam und: langsam sein wird. Ungezügelte Raserei? Überflüssig wie ein Kropf und ein Relikt aus einer vergangenen Zeit wie Pferdeäppel auf der Straße :-P

T.

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...SMART - this is not only a car, this is a statement!

451er Passion Coupé Juli2008 71PS MHD Klima

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[kuebel_181]

Quote:

Am 15.02.2009 um 13:40 Uhr hat JannineBu geschrieben: Genau. Vergesst den Hindukush und Bagdad. Das Horn von Afrika ist ein Kinderspielplatz und der Gaza Streifen ein Ponyhof. Die wahren Verbrechen gegen die Menschlichkeit finden auf deutschen Autobahnen statt. Hier holten sich die Macher von Mad Max die Inspiration für das ultimative Ende der Zivilisation und hier stimmten sich Martin Sheen und Marlon Brando auf Apocalypse Now ein. Die Hölle auf Erden, wo nur das Recht des Stärkeren zählt und wir alle spätestens am Ende der Auffahrt 40.000 Jahre Kultur abschütteln und zum Tier werden. Und wer weiss? Wenn der irrwitzigen Raserei endlich Einhalt geboten wird, wirkt sich das vielleicht auch positiv auf andere Bereiche des Lebens aus. In den Klöstern kommt man vor lauter Zulauf kaum noch zum Beten. Alnatura verdrängt Aldi vom Markt. Der Weg zum Alkoholverbot wird endlich frei. Alles wird gut, wenn wir nur endlich damit aufhören, kriminell, wahnsinnig, verantwortungslos und menschenverachtend wie wir sind, schneller als 120km pro Stunde zu fahren. JB (ich muss dringend weg. Morgen früh fahre ich nach München und die Patronengurte für die 20mm Kanonen in meinem turbogeladenen BMW, ich nenne ihn zärtlich "Killer", sind fast leer und meinen Adrenalin Vorrat muss ich auch noch auffüllen)

 

Das ist echt das geilste, was ich seit langen mal wieder von dir gelesen hab :lol: :lol: :lol:

 

Eigentlich sollte es mir ja egal sein, ob Tempolimit oder nicht, der CDI fährt nur 135, der Kübel fährt nur 110....

 

Ich bin aber trotzdem dagegen :-D

[JannineBu]

Quote:

es tut halt weh, sich langsam dran zu gewöhnen, dass spätestens die übernächste Generation von "Individualfahrzeugen" (sofern überhaupt noch verfügbar) elektrisch angetrieben, klein, sparsam und: langsam sein wird. Ungezügelte Raserei? Überflüssig wie ein Kropf und ein Relikt aus einer vergangenen Zeit wie Pferdeäppel auf der Straße

Also das sehe ich ganz anders. Elektrisch oder Wasserstoff oder was-auch-immer ist ja logisch (da kein Öl) aber warum "klein, sparsam und langsam"? Ich will meinen Ruhestand in einem superflachen Coupe mit mindestens 500kW, Liegesitzen und Autopilot geniessen. Zukunfsvisionen die den Menschen der nächsten Generation in einer Art Neu-Steinzeit ansiedeln (nur mangels Körperbehaarung chronisch erkältet und mangels Reisszähnen permanent unterernährt) sind was für Schwarzmaler und Ökofaschisten. In der Realität wird es weiter voran gehen - nicht zurück.

 

JB

[yellow-teddy]

Quote:

Am 17.02.2009 um 15:56 Uhr hat JannineBu geschrieben: Also das sehe ich ganz anders. Elektrisch oder Wasserstoff oder was-auch-immer ist ja logisch (da kein Öl) aber warum "klein, sparsam und langsam"? Ich will meinen Ruhestand in einem superflachen Coupe mit mindestens 500kW, Liegesitzen und Autopilot geniessen. Zukunfsvisionen die den Menschen der nächsten Generation in einer Art Neu-Steinzeit ansiedeln (nur mangels Körperbehaarung chronisch erkältet und mangels Reisszähnen permanent unterernährt) sind was für Schwarzmaler und Ökofaschisten. In der Realität wird es weiter voran gehen - nicht zurück. JB

 

Da war jemand eindeutig 2 Mal zu viel im Kino (oder im falschen Film, wer weiß) :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[josty]

@JB: Hätte nichts dagegen, wenn du recht hast! Aber die Lösung aller Probleme wird nicht von alleine vom Himmel fallen; schon gar nicht bei Tempo 190 auf der AB und noch so einem starken Fortschrittsglauben!!

Auch deine Statistiken, die du gerne irgendwo ausgräbst und selber auswertest, können an den Fakten wenig ändern! Tempolimit wird natürlich nicht das Weltklima retten, aber extra schnell fahren wird das ganz bestimmt auch nicht! So lesen sich aber deine Beiträge: "mit Vollgas in die Katstrophe, ändern können wir eh`nix mehr! Und wenn es soweit ist, wird sich schon eine Lösung finden!" Das finde ich klingt nicht nach "großartigem Geitesblitz", sondern nach schlichter Bequemlichkeit!!!

Manchmal, im Scherze, denke ich sogar, du bist in Wirklichkeit eine Lobbyist der Automobilindustrie, gezielt in Foren unterwegs...Nicht böse nehmen! :)

 

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Benzin

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von laulau am 17.02.2009 um 19:02 Uhr ]

[JannineBu]

Nichts für ungut, Laulau - aber du bist schlicht und ergreifend nicht informiert und interessierst dich auch in Wirklichkeit nicht die Bohne für das Thema (sonst würdest du ja mal was anderes als den Spiegel lesen). Aus der Position kann man sich eigentlich kein Urteil über die Motive und Hintergründe anderer bilden. Dass du das trotzdem zu tun versuchst ist abwegig aber irgendwie auch ganz süss und zum Glück vollkommen harmlos ;-)

 

JB

[ClioDude]

Quote:

Am 16.02.2009 um 16:41 Uhr hat JannineBu geschrieben: Was wären denn konkret die Auswirkungen eines deutschen Tempolimits auf das Klima und den Spritverbrauch? Wie viel länger halten die Ölreserven und wie viele Millimeter weniger Meeresspiegelanstieg haben wir dann bis zum Ende des Jahrhunderts? Die resultierenden Zahlen sind so vernachlässigbar,

 

Jannine, Deine Argumentation hat eine klitzekleine Schwäche. Welche Auswirkungen hätte es wohl, wenn alle Länder der Erde ihr Tempolimit aufheben und sich einen solchen Autobahnkrieg wie die Deutschen leisten würden? Da würden schnell pro Tag einige Millionen Barrel mehr in die Luft gepustet werden.

 

Gruß

 

 

 

[JannineBu]

Wenn das ein relevantes Argument wäre, müssten wir den globalen Ökostaat einführen. Warum sollten dann noch in England 120 erlaubt sein, wenn man doch bei Einführung des US-Limits x Barrel "einsparen" könnte? Wieso sollten die Japaner noch Reis essen dürfen, wenn die Nutzung derseben Fläche als Kartoffelacker zig millionen Tonnen Methan einsparen könnte? Warum, sollte noch jemand Fleisch essen dürfen, wenn die Vegetarier die Umwelt doch so viel weniger belasten? Warum solltest du noch im Internet surfen dürfen, wenn milliarden Chinesen bei dem gleichen Verhalten grob geschätzt 600 Gigawattstunden am Tag verpulvern würden? Wir haben nunmal kein Tempolimit in Deutschland. Die Alternativen sind entweder eins einzuführen oder es bleiben zu lassen. Letzteres funktioniert seit Jahrzehnten hervorragend - und ohne dass uns das jemand nachahmen würde. (Überhaupt merkwürdig, dass von dir etwas in diese Richtung kommt. Bei anderen Themen scheinst du doch ein feines Gespür dafür zu haben, ob eine Beschränkung nur vorgeschoben ist und letztlich nichts anderem als der Befriedigung von Regulierungs- und Überwachungswut dient oder tatsächlich einen nennenswerten, positiven Effekt hat.)

 

JB

[JannineBu]

Wenn das ein relevantes Argument wäre, müssten wir den globalen Ökostaat einführen. Warum sollten dann noch in England 120 erlaubt sein, wenn man doch bei Einführung des US-Limits x Barrel "einsparen" könnte? Wieso sollten die Japaner noch Reis essen dürfen, wenn die Nutzung derseben Fläche als Kartoffelacker zig millionen Tonnen Methan einsparen könnte? Warum, sollte noch jemand Fleisch essen dürfen, wenn die Vegetarier die Umwelt doch so viel weniger belasten? Warum solltest du noch im Internet surfen dürfen, wenn milliarden Chinesen bei dem gleichen Verhalten grob geschätzt 600 Gigawattstunden am Tag verpulvern würden? Wir haben nunmal kein Tempolimit in Deutschland. Die Alternativen sind entweder eins einzuführen oder es bleiben zu lassen. Letzteres funktioniert seit Jahrzehnten hervorragend - und ohne dass uns das jemand nachahmen würde. (Überhaupt merkwürdig, dass von dir etwas in diese Richtung kommt. Bei anderen Themen scheinst du doch ein feines Gespür dafür zu haben, ob eine Beschränkung nur vorgeschoben ist und letztlich nichts anderem als der Befriedigung von Regulierungs- und Überwachungswut dient oder tatsächlich einen nennenswerten, positiven Effekt hat.)

 

JB

[mikkes]

also mir gefällt was JB geschrieben hat, das müsste alles global umgesetzt werden. was nützt es in der EU z.b. jedes jahr ne neue

norm für die abgase einzuführen und in china, afrika, kosovo, ... interessiert sich kein mensch für sowas und die umwelt wird weiter verpestet. (tropfen auf den heissen stein!)

 

das mit dem tempolimit auf der autobahn würde unsere automobilindustrie sowieso nicht zulassen, nebenbei haben wir wenn man auf der bahn mal kuckt eh ein "schleichendes tempolimit", es gibt wenig strecken wo man noch "so schnell wie geht" fahren kann, seit die spritpreise so hoch sind fahren viele dicke bmw's, mercedes, audi's, ... oft sowieso ned schneller als 120-130, einzelne ausgenommen (firmenwagen z.b.)

 

 

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knitterfreies kugeln und würfeln, mikkes

ICQ 254-363-734