EU-VORSCHLAG: Limousinen dürfen mehr CO2 ausstoßen als Kleinwagen

[schaefca]

Tach!

 

Das dürfte das Überleben des 42 sichern und noch viele andere 2-Sitzer hervorbringen...

 

Geunden bei spiegel.de:

 

EU-VORSCHLAG

Limousinen dürfen mehr CO2 ausstoßen als Kleinwagen

 

Je schwerer das Auto, desto höher der zulässige CO2-Wert: Die Europäische Kommission will einem Zeitungsbericht zufolge die Grenzwerte für den Kohlendioxid-Ausstoß nach Gewichtsklassen staffeln. Ein einheitliches Limit von 130 Gramm für alle Autos wäre damit vom Tisch.

 

Düsseldorf - Die Kommission wolle für Neuwagen ab 2012 gestaffelte Grenzwerte nach Gewichtsklassen einführen, berichtet das "Handelsblatt" unter Berufung auf mit dem Vorgang vertraute Kreise. Hersteller, welche die Vorgaben nicht einhielten, sollten Bußgelder zahlen.

 

 

Greenpeace-Protest gegen Porsches Geländewagen Cayenne: Dank Gewichts-Staffelung trotz 358 Gramm CO2-Ausstoß pro Kilometer kein Auslaufmodell?

 

Schwere Limousinen dürften demnach mehr CO2 ausstoßen als Klein- und Mittelklassewagen. Damit müssten auch die Hersteller von Kleinwagen mehr für den Klimaschutz tun. Vom Tisch sei damit die Forderung französischer und italienischer Autobauer, die eine einheitliche Vorgabe von 130 Gramm CO2 je Kilometer für die gesamte Europäische Union gefordert hätten.

 

Die Umweltschutzorganisation Greenpeace fordert gar einen Grenzwert von 100 Gramm. Im September will die EU-Kommission darlegen, wie die Pläne konkret in die Praxis umgesetzt werden können.

 

Dicke deutsche Autoflotte

 

Die deutschen Hersteller wollen laut der Zeitung die Vorgabe nach Gewichtsklassen mittragen, lehnen aber den Vorschlag der Kommission ab, dass bei zu hohen CO2-Werten Strafzahlungen an jene Hersteller gezahlt werden, die die Grenzwerte erfüllen oder sogar darunter bleiben. Für einige deutsche Hersteller könne dies empfindliche finanzielle Sanktionen mit sich bringen.

 

Autos aus deutscher Produktion stoßen wegen der im Durchschnitt höheren Motorisierung und des höheren Gewichts im Mittel mehr CO2 aus. In Kommissionskreisen werde aber nicht an der Vorgabe gerüttelt, dass der Durchschnitt aller Neuwagen die Marke von 130 Gramm CO2 einhalten soll. Bei einem System der Gewichtsklassen müssten Kleinwagen damit deutlich unter dem Wert bleiben, um die höheren Emissionen der großen Limousinen auszugleichen.

 

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I love you all!

 

:-D

 

"Für GV ohne Horst S.!"

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 07.08.2007 um 11:01 Uhr ]

[RPGamer]

Warum nicht einfach etwas wie Flottenverbrauch nehmen. Das ist deutlich einfacher und bezweckt doch fast das selbe!

 

Das Autohersteller an ihre Öko-Konkurenten Strafe zahlen halte ich auch für Schwachsinn.

[djfoxi]

...am besten immer Landrover fahren mit 7 Personen... 8-) . Das ist derart von ökologisch..richtig unheimlich...

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CDI

 

[RPGamer]

Es ist wahrscheinlich Ökologischer als mit 4 smart fortwo's

 

 

[Sam88]

Und jetzt macht das mal mit einem S-Max oder Touran als 7 Sitzer, der nur 8 bis 9 Liter Diesel braucht...das ist erst ökologisch und auch ökonomisch.... :-D

 

 

[RPGamer]

Dennoch sollte man Verbrauch/Sitzplätze nicht als Berechnungsgrunlage nehmen.

 

 

[djfoxi]

Wer fährt schon jeden Tag zu siebt in die Arbeit??

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CDI

 

[RPGamer]

Wer alleine unterwegs ist, ist aus ökologischen Gründen sowieso besser mit der Bahn unterwegs!

 

 

[iidollarii]

wenn ich mir so anschaue, was mein smart an sprit frisst, muss ich sagen, wäre ein 7er oder ne S-Klasse sicher ökologischer :(

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[djfoxi]

Quote:

Am 07.08.2007 um 23:41 Uhr hat iidollarii geschrieben: wenn ich mir so anschaue, was mein smart an sprit frisst, muss ich sagen, wäre ein 7er oder ne S-Klasse sicher ökologischer :( ----------------- http://www.kein-web.de/smart/sig.jpg[/img]

 

aber doch nicht wenn´ste allein unterwegs bist... :-?

 

ich bin in unserem Smart zu 90% zu zweit unterwegs. Da ist er sogar umweltfreundlicher als die Bahn...

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CDI

http://de.geocities.com/djfoxi_cdi/smartlogoexternal.gif">

 

[JannineBu]

Schon erstaunlich, wie bereitwillig sich viele vom Sahnestück der deutschen Autoindustrie trennen und höhere Steuern zahlen wollen. Realistisch betrachtet sieht es doch so aus: Dass der Klimawandel überhaupt in dem prognostizierten Ausmass existiert ist äusserst umstritten. Dieselben Computermodelle die nichtmal das Wetter von übermorgen prognostizieren können sollen plötzlich die Durchschnittstemperatur vom übernächsten Jahrzehnt aufs Grad genau berechnen? Glaube ich kaum. Aber selbst wenn es den Klimawandel gibt, ist der Zusammenhang mit der CO2 Emission durch den Menschen wiederum keineswegs zweifelsfrei nachgewiesen, sondern lediglich eine populäre Theorie. Was mich aber am meisten irritiert ist, wieso ausgerechnet dem Auto diese Aufmerksamkeit zuteil wird. Allein der Atomausstieg dürfte ein Vielfaches der möglichen CO2 Einsparungen beim Auto ausmachen - aber hier und anderswo tun die Leute so als würden sie mit einer Fahrgemeinschaft oder einem Hybridauto die Welt retten (und zwar OHNE dass das irgendjemand auch nur halbwegs nachvollziehbar begründen könnte).

 

JB

[schaefca]

@ JB:

 

Sorry, ich kann diese Theorie der "Klima-Hysterie" nicht mehr hören. Wer in die Erdgeschichte schaut, findet längst VOR dem Beginn der Aufzeichnung der Wetterdaten den massiven Einfluß von CO2 auf das Klima. Wenn sich nun einige Profilsüchtige Zoologen hinstellen und behaupten: "Alles Unfug", kann ich nur lachen!

 

Ich empfehle denjenigen, die den CO2-Einfluß anzweifeln dringend die Lektüre der

Sandberg-Zyklen.

 

Zitat: [...] Die intensiven Beziehungen zwischen Plattentektonik, CO2-Gehalt der Atmosphäre und Temperaturen zeigen sich auch in langfristigen Klimazyklen (nach ihrem Erstautoren auch "Sandberg-Zyklen genannt), die die letzten 600 Ma der Erdgeschichte beherrschten. Bei geringen CO2-Gehalten dominieren kältere Klimate ("Icehouse"-Ären, nicht immer, aber oft mit Eiszeiten), bei hohen Gehalten an diesem Treibhausgas wärmere Klimate ("Greenhouse"-Ären). [...]

 

Wer den Einfluß von CO2 anzweifelt (egal ob menschengemachtes oder aussem Vulkan), der ist entweder profilierungssüchtig oder will Geld damit verdienen.

 

Ach ja, und wer glaubt, dass Kernenergie eine Option sei, dem sei gesagt, das URAN auch endlich ist und da noch so ein kleines Abfallproblem besteht. :-P

 

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Für GV ohne Horst S.!*

 

*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 14.08.2007 um 13:18 Uhr ]

[RPGamer]

Wie Atomausstieg? Ich dachte so ein Atomkraftwerk ist deutlich sauberer als ein Kohlekraftwerk?

 

 

[JannineBu]

Irgendwie fehlen da die Smileys. Oder meinst Du das ernst? Die Sandberg Zyklen beschreiben keine kausalen Zusammenhänge sondern zeitliche Koinzidenzen - und zwar in erdgeschichtlichen Dimensionen und bezogen auf Werte, die teilweise um hunderte von Prozenten von den jetzigen abweichen. Daraus einen gültigen Nachweis für die aktuelle Klimadiskussion konstruieren zu wollen grenzt schon an Volksverdummung. Sinniger wäre da schon eher eine kurzfristigere Betrachung (z.B. Natural and Anthropogenic Changes in Atmospheric CO2 over the last 1000 years from Air in Antarctic Ice and Firn. Etheridge).

Merkwürdig finde ich in diesen Zusammenhang auch, dass Du allen die diesem etwas bizarren Argumentationsweg nicht folgen wollen vorsorglich schonmal Hysterie, Profilierungssucht und Geldgier unterstellst. Zum Thema Kernkraft: Natürlich ist Uran endlich und natürlich ist die Entsorgung und der Betrieb problematisch - aber WENN die anthropogene CO2 Emission tatsächlich so dramatisch in unser aller Untergang führen würde, dass es lohnt über jedes Gramm beim Auto zu diskutieren, sollten dann die Megatonnen aus den Kohlekraftwerken nicht auch eine Weiterführung der Kernenergie rechtfertigen?

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 14.08.2007 um 15:09 Uhr hat JannineBu geschrieben: Irgendwie fehlen da die Smileys. Oder meinst Du das ernst? Die Sandberg Zyklen beschreiben keine kausalen Zusammenhänge sondern zeitliche Koinzidenzen - und zwar in erdgeschichtlichen Dimensionen und bezogen auf Werte, die teilweise um hunderte von Prozenten von den jetzigen abweichen. Daraus einen gültigen Nachweis für die aktuelle Klimadiskussion konstruieren zu wollen grenzt schon an Volksverdummung. Sinniger wäre da schon eher eine kurzfristigere Betrachung (z.B. Natural and Anthropogenic Changes in Atmospheric CO2 over the last 1000 years from Air in Antarctic Ice and Firn. Etheridge). Merkwürdig finde ich in diesen Zusammenhang auch, dass Du allen die diesem etwas bizarren Argumentationsweg nicht folgen wollen vorsorglich schonmal Hysterie, Profilierungssucht und Geldgier unterstellst. Zum Thema Kernkraft: Natürlich ist Uran endlich und natürlich ist die Entsorgung und der Betrieb problematisch - aber WENN die anthropogene CO2 Emission tatsächlich so dramatisch in unser aller Untergang führen würde, dass es lohnt über jedes Gramm beim Auto zu diskutieren, sollten dann die Megatonnen aus den Kohlekraftwerken nicht auch eine Weiterführung der Kernenergie rechtfertigen? JB

 

Aha, "Volksverdummung". Ein echtes Totschlagargument. Das, was Du mal eben mit "Koinzidenzen" abtust, schmälert doch den Einfluß von CO2 auf das Klima nicht? Selbstverständlich muss man sich den Kohlenstoffkreislauf auch über längere Zeiträume anschauen, um zu verstehen, wie kurzfristige Eingriffe wirken.

 

Ich darf dann nochmal die Uni Kiel zitieren:

 

Die Wälder auf dem Festland stellen 99% der Biomasse und spielen somit als Kohlenstoffreservoir mit Verweilzeiten von etlichen hundert Jahren eine große Rolle. Die Größe der globalen Waldareale ist folglich nicht nur wegen ihrer CO2-Fixierung durch Photosynthese, sondern auch wegen ihrer Reservoireigenschaften ein wesentlicher Faktor im Kohlenstoffkreislauf. Marine Organismen, vor allem das Phytoplankton, stellen nur 1% der Biomasse. Wegen der mehr als 100 mal höheren Stoffumsatzraten, verglichen mit der festländischen Primärproduktion, ist die marine Primärproduktion besonders bedeutend im atmosphärisch-ozeanischen CO2-Haushalt und führt dazu, dass der Weltozean gegenüber der Atmosphäre eine ca. 45fach größere Kohlenstoffmenge gelöst enthält. Produktivitätsänderungen in der Deckschicht des Ozeans haben deshalb große Auswirkungen auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre und damit auf das Klima.

 

Kurzfristige klimawirksame Veränderungen können innerhalb weniger Jahre ablaufen und weden im wesentlichen durch die an die Biosphäre gekoppelte "Biologische Pumpe" und die "Alkalinitäts-Pumpe" gesteuert, deren Auswirkungen sich zu Rückkoppelungsprozessen aufschaukeln können. Schwankungen in der Nährstoffzufuhr und Veränderungen in der ozeanischen Zirkulation bestimmen dabei vor allem die Änderungen in der ozeanischen Produktivität und damit die Effizienz der biologischen Pumpe.

 

Primäproduktion, Alkalinität und die ozeanische Zirkulation kontrollieren die Einbettungsrate von organischem Kohlenstoff und Karbonat in das Sediment. Auf diese Weise wird Kohlenstoff dem raschen Kreislauf von Biosphäre und Atmosphäre entzogen und in die Lithosphäre überführt - ein wesentlicher Steuerungsfaktor der langfristigen Klimaentwicklung. Primärproduktion, Alkalinität und die ozeanische Zirkulation kontrollieren die Einbettungsrate von organischem Kohlenstoff und Karbonat in das Sediment. Auf diese Weise wird Kohlenstoff dem raschen Kreislauf von Biosphäre und Atmosphäre entzogen und in die Lithosphäre überführt - ein wesentlicher Steuerungsfaktor der langfristigen Klimaentwicklung. [...]

 

 

Zur Profilierungssucht: das ist DER Antrieb im Wissenschaftsbetrieb.

 

Zur Atomkraft: durch eine Steigerung von Effizienz, Diversifikation und Dezentralisierung (ich kürze das mal mit "EDD" ab) braucht man bei Lichte betrachtet keine Kernenergie, um sie zum Ersatz für fossile Energie zu machen. Leider vergeuden die "bösen" deutschen Wissenschaftler Milliarden mit Träumereien in Sachen Kernfusion oder Wasserstoffwirtschaft, wo uns bereits Länder wie Südafrika vormachen, dass die Zukunft der Energieversorgung z.B. in den Algen liegt.

 

Der "Club of Rome" (keine Nasenbohrertruppe, wie ich finde) hat mit seinem Gedanken zu

TREC eindrucksvoll gezeigt, dass EDD Sinn macht.

 

Atomkraft? Eine Technik aus dem letzten Jahrhundert. ;-)

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[JannineBu]

Das sind allesamt seit langem bekannte Punkte - von denen nicht ein einziger einen Nachweis für eine CO2 / Klima Kausalität erbringt. Ist das wirklich schon alles, was Dich auf ein derart hohes Ross steigen liess?

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 14.08.2007 um 19:24 Uhr hat JannineBu geschrieben: Das sind allesamt seit langem bekannte Punkte - von denen nicht ein einziger einen Nachweis für eine CO2 / Klima Kausalität erbringt. Ist das wirklich schon alles, was Dich auf ein derart hohes Ross steigen liess? JB

 

Bitte?! Keine Kausalität zwischen CO2 und Klima? Klimasensitivität ein reines Hirngespinst? Dann lehnst Du also konsequent Forschungsergebnisse über die Erdgeschichte ab, die den Zusammenhang klar aufzeigen? Wie hoch ist denn Dein Ross (obwohl ich es blöd finde, persönlich zu werden ;-)?!

 

NZZ vom 10.05.2007:

 

Ein Blick in die Klimageschichte früherer Jahrmillionen

 

Die graue Vorzeit mit ihren warmen Phasen als Prüfstein und Übungsfeld für Klima-Simulationsmodelle

 

Mit steigender Gewissheit, dass der Mensch eine globale Erwärmung bewirkt, wächst das Interesse am Klima der ferneren Vergangenheit. Damals dürften nämlich warme Phasen dominiert haben. Das lässt sich aus verschiedensten Daten der frühen Erdgeschichte ableiten.

 

Die Forschung der letzten Jahre hat das Vertrauen der Klimaforscher in ihre Modelle und Szenarien bestärkt und damit auch in die Aussage, dass der Mensch durch den Ausstoss von Treibhausgasen, vor allem Kohlendioxid (CO2), eine globale Erwärmung herbeiführt. Mit der zunehmenden Gewissheit, dass die Temperaturen in den nächsten Jahrzehnten steigen dürften, wächst aber auch das Interesse am Klima der frühen Vergangenheit. Die Entwicklung der heutigen, seit rund einer Million Jahre dauernden geologischen Kaltphase mit ihren Eis- und Zwischeneiszeiten wird bereits seit vielen Jahrzehnten studiert. Ein Blick in die fernere Vergangenheit kann nun ein neues Licht auf die prognostizierte warme Zukunft werfen, weiss man doch aufgrund versteinerter Tiere und Pflanzen, dass die Temperaturen damals deutlich höher gewesen sein müssen.

 

 

Kriminalistisches Puzzle

 

Mit einer genaueren Kenntnis dieser Vergangenheit lassen sich zudem die Klimatheorien noch an weiteren realen Entwicklungen überprüfen. So hat Ende März Dana L. Royer von der Wesleyan University in Connecticut Abschätzungen veröffentlicht, welche Erwärmung gemäss den Klimadaten der letzten 420 Millionen Jahre rechnerisch mit einer Verdopplung der CO2-Konzentration einhergegangen sein dürfte. Ihr bester Wert lag mit 2,8 Grad Celsius nur wenig unter dem vom Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) verwendeten mittleren Wert von 3 Grad.

 

Das Klima vor Jahrmillionen ist allerdings noch viel schwieriger zu rekonstruieren als jenes der Eiszeiten in den letzten Hunderttausenden von Jahren, für die unter anderem Proben aus polarem Eis sehr genaue Daten liefern. Die Arbeit gleicht jener von kriminalistischen Ermittlern. Die entscheidenden Parameter können fast nur indirekt über eine Unmenge von Hinweisen in Fossilien und Sedimenten, besonders aus Seen und Meeren, aber auch in Gesteinen bestimmt werden. Aus zahlreichen darin gespeicherten biologischen Daten lassen sich so Rückschlüsse aufs Klima ziehen, genau wie aus der chemischen Zusammensetzung von Ablagerungen und den Isotopen verschiedenster Elemente. Je weiter zurück man blickt, umso spärlicher sind jedoch die Daten, umso grösser die Ungewissheiten. Immerhin glaubt man zu wissen, dass es auf der heissen und lebensfeindlichen Oberfläche der Erde, die sich im Lauf der Entstehung unseres Sonnensystems vor 4,55 Milliarden Jahren bildete, möglicherweise bereits nach einigen hundert Millionen Jahren erste Krusten und Ozeane aus Wasser gab.

 

Die frühesten Spuren von Lebewesen werden auf etwa 3,5 Milliarden Jahre vor heute datiert. Die Verwitterung von Silikatgestein durch Wasser in einer CO2-haltigen Atmosphäre und das Auftauchen von Organismen, die über Fotosynthese CO2 nutzten und Sauerstoff freisetzten, haben nach derzeitiger Auffassung den atmosphärischen CO2-Gehalt sukzessive reduziert, die Sauerstoffkonzentration ansteigen und die Temperaturen sinken lassen. Bereits etwa 2,4 Milliarden Jahre vor unserer Zeit kam es dann, so legen Spuren im Gestein nahe, zu grösseren Vereisungen. Nach einer Erwärmung herrschte dann aber weit über eine Milliarde Jahre lang erneut ein warmes Klima, das die Weiterentwicklung des Lebens begünstigte. Auch gibt es Indizien, dass damals aus leichteren Gesteinen gebildete Kontinente im Laufe von Hunderten von Jahrmillionen durch plattentektonische Bewegungen zu Superkontinenten zusammengeschoben wurden; deren Lage in den Ozeanen war entscheidend für die Meeresströmungen und damit auch für das Klima.

 

Für die Zeit etwa 700 bis 600 Millionen Jahre vor heute gibt es Sedimentspuren, die auf den ganzen Planeten umfassende Vereisungen, eine «Snowball Earth», hinweisen. Diese Phasen - man spricht von mindestens zwei - beschäftigen die Geologen intensiv. Sie fragen sich nicht nur, wie solche Vereisungen entstanden sein könnten, sondern mindestens so sehr, wodurch sie hätten beendet werden können. Sollte damals wirklich eine feste Eisschicht die Erde umgeben haben, wäre diese so kalt und trocken und die Reflexion der Sonnenstrahlung so stark gewesen, dass sie, wie Raymond T. Pierrehumbert von der University of Chicago errechnete, selbst mit dem mehr als 500-Fachen der heutigen CO2-Konzentration in der Atmosphäre nicht wieder aufgetaut wäre. Dies belegt laut Pierrehumbert allerdings nicht, dass es die «Snowball Earth» nicht gegeben haben kann; es könnte vielmehr auch auf unentdeckte Prozesse verweisen, die die Empfindlichkeit des Klimas auf CO2 erhöhen. Modellierungen derart extremer Phasen sind für die Klimatologen denn auch ideal für die Überprüfung ihrer Theorien.

 

Dass CO2 seit frühester Zeit eine entscheidende Rolle im Klimageschehen spielt, darüber herrscht bei Fachleuten heute weitgehend Einigkeit. Sie sehen sich nämlich vor das Paradoxon gestellt, dass laut den Astronomen die Strahlkraft der Sonne in den letzten gut 4,5 Milliarden Jahren um etwa 40 Prozent zugenommen hat, ohne dass die Erde «gekocht» und ihr Wasser verloren hätte, wodurch die Entwicklung von Leben verunmöglicht worden wäre. Im Gegenteil - das Klima scheint trotz mehr Sonnenenergie langfristig kühler geworden zu sein und hat sich immer in einem für Organismen mehr oder weniger günstigen Bereich bewegt. Die Geologen sprechen vom Problem der «schwachen frühen Sonne»; es lässt sich bis jetzt nur lösen, wenn man von sehr hohen CO2-Konzentrationen in der Frühzeit der Erde ausgeht. Deren grosse Treibhauswirkung hätte demnach dafür gesorgt, dass auch bei einer geringeren Einstrahlung ähnliche Temperaturen wie heute vorherrschten.

 

 

Ein CO2-Thermostat

 

Als der eigentliche Thermostat des Klimasystems wird die Verwitterung von Kalziumsilikaten in Gesteinen gesehen. In einem Jahrmillionen dauernden Prozess löst Kohlensäure, die das CO2 der Atmosphäre mit Wasser bildet, Kalziumionen aus dem Gestein. Diese werden zusammen mit dem aus der Kohlensäure entstandenen Bikarbonat in die Meere gespült. Dort nutzen kalkbildende Organismen Kalzium und Bikarbonat zum Aufbau ihrer Skelette. Werden diese im Meer sedimentiert, wird Kohlendioxid für grosse Zeiträume dem atmosphärischen Kreislauf entzogen. Wärme und Feuchtigkeit beschleunigen die Verwitterung, Kälte und Trockenheit bremsen sie.

 

Über Jahrmillionen spielten die Verwitterung und die anschliessende Sedimentierung von Kohlenstoff laut den Geologen die zentrale Rolle bei der Stabilisierung des Erdklimas. Wichtig für die CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre ist aber auch die Fotosynthese durch Algen im Meer und Pflanzen auf den Kontinenten. Zeiten mit viel CO2 in der Atmosphäre führten zu einem grossen pflanzlichen Wachstum auf dem Land und im Wasser; da nicht alles pflanzliche Material verrotten konnte, bildeten sich Ablagerungen, die, von Sedimenten überlagert, zu Erdöl, Erdgas oder, bei kontinentalen Ablagerungen, zu Kohle wurden. In ihnen ist Kohlenstoff vergangener Epochen eingelagert, den wir heute mit der Verbrennung fossiler Energieträger wieder freisetzen.

 

Für das Klima prägende Faktoren hält man auch die Freisetzung von riesigen Mengen von CO2 und anderen Gasen in grossen «Vulkanprovinzen», von Gashydraten aus den Meeren und CO2 aus hydrothermalen Quellen. Sie dürften bei manchen Klimastörungen von einigen zehn- und hunderttausend Jahren, von denen sich in den ständig präziser werdenden Klimakurven immer mehr abzeichnen, ausschlaggebend gewesen sein. Aber auch den Verschiebungen der Kontinente schreibt man in der Klimaentwicklung der letzten Hunderte von Jahrmillionen grossen Einfluss zu. Sie steuern neben der Gebirgsbildung die Winde und die Meeresströmungen und mit Letzteren in kalten Phasen vermutlich massgeblich die Eisbildung an den Polen.

 

 

Hohe Temperaturen an den Polen

 

Trotz vielen, zum Teil starken Schwankungen wird das Klima der letzten Jahrhundertmillionen insgesamt als deutlich wärmer eingestuft als das heutige. Die CO2-Werte scheinen zum Teil beim Mehrfachen des derzeitigen Wertes gelegen zu haben. Vor etwa 50 Millionen Jahren ist, wie die Temperaturindikatoren zeigen, jedoch eine langfristige Abkühlung in Gang gekommen. Die Landmassen hatten inzwischen ungefähr die heutige Verteilung erreicht. Bis vor etwa 34 Millionen Jahren, als dies zur Bildung eines ersten Eisschildes auf der Antarktis führte, sank die Tiefsee- Temperatur um etwa 7 Grad. Nach einer nochmals wärmeren, bis vor etwa 15 Millionen dauernden Phase setzte sich die Abkühlung laut den Daten aus Tiefseesedimenten weiter fort. Vor 5 bis 3 Jahrmillionen sollen zwar bereits ähnlich tiefe CO2-Konzentrationen vorgeherrscht haben (tief im Vergleich zur Vergangenheit), wie sie bei uns für die Zukunft erwartet werden, und auch die Stärke der Sonneneinstrahlung scheint vergleichbar gewesen zu sein. Aber die Temperaturen, vor allem jene an den Polen, waren viel höher, so dass sich im Norden noch keine ständige Eisdecke bilden konnte; der Meeresspiegel lag daher bis etwa 25 Meter über der heutigen Marke.

 

Dass in wärmeren Klimaphasen offenbar deutlich geringere Temperaturgefälle zwischen dem Äquator und den Polen vorherrschten, stellt die heutigen Klimamodelle jedoch vor Probleme. Gründe dafür dürften Schwierigkeiten bei der Modellierung des atmosphärischen Wasserdampfs - des wichtigsten Klimagases überhaupt - und des Verhaltens der Meere sein. Ein ähnlich geringes Temperaturgefälle mit entsprechend warmen Polen lässt sich übrigens in den Daten der letzten Zwischeneiszeit vor 125 000 Jahren feststellen, als der Meeresspiegel vermutlich rund 4 bis 6 Meter höher lag als im 20. Jahrhundert.

 

Die langfristige Abkühlung dürfte auf Faktoren wie eine starke Verwitterung im sich auftürmenden Himalaja und Wechsel bei den Meeresströmungen zurückzuführen sein. Mit tieferen Temperaturen und tieferen CO2-Werten scheint die Wirkung der Tatsache, dass sich die Stärke und Verteilung der Sonneneinstrahlung als Folge der elliptischen Erdbahn, der Neigung der Erdachse und der Präzession in der Erdrotation zyklisch ändert, auf das Klima überhandgenommen zu haben. Damit rutschte die Erde vor etwa 1 Million Jahren in die heutige kalte Phase mit ausgeprägten Eiszeiten, die auch in Europa zu flächendeckenden Vergletscherungen führten.

 

Eisbohrungen - sie reichen in der Antarktis inzwischen über 740 000 Jahre zurück - ergeben heute ein relativ genaues Bild des Klimas der etwa alle hunderttausend Jahre wiederkehrenden, langen Eiszeiten und der wenige zehntausend Jahre dauernden Zwischeneiszeiten. Die Wechsel entstehen nach einer breit akzeptierten Theorie durch die sich periodisch ändernde Stellung der Erde gegenüber der Sonne. Das CO2 in der Atmosphäre verstärkte laut dem IPCC mit über 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit diese Strahlungsschwankungen - zum Teil vermutlich erheblich verzögert zur Erwärmung. Die zunehmende Freisetzung fossilen Kohlendioxids durch den Menschen, so wird angenommen, hat die Klimagase jedoch von Verstärkern warmer Phasen zu eigentlichen Temperaturtreibern gemacht.

 

Kein Ende der Zwischeneiszeit in Sicht

Seit etwa 11 600 Jahren befinden wir uns in einer Zwischeneiszeit, dem Holozän. Laut dem IPCC kann aufgrund der Erdbahnparameter jedoch mit über 90 Prozent Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, dass es ohne die Treibhausgasemissionen des Menschen in den nächsten 30 000 Jahren zu einer neuen Eiszeit käme. Zudem hält es fest, dass die in den - meist von der Nordhalbkugel stammenden - Messdaten dokumentierten grösseren Temperaturschwankungen der letzten 10 000 Jahre (siehe Grafik) vorwiegend regional und nicht global gewesen sein dürften. Die Klimamodellierer glauben, inzwischen viele der in dieser Zwischeneiszeit beobachteten Entwicklungen mit ihren Modellen nachbilden zu können. Allerdings hatten ihnen gerade auch manche Daten dieser Zeit zur Erarbeitung und Verbesserung ihrer Modelle gedient.

 

 

 

 

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[JannineBu]

Was Du da zitierst belegt doch genau was ich sage. Erdgeschichtlich ist die Koninzidenz aus Phasen hoher Temperatur und hoher CO2 Konzentrationen empirisch durch verschiedene Untersuchungen nachweisbar. Eine Kausalität zwischen anthropogenem CO2 und einer wie auch immer gearteten Klimaveränderung ist jedoch nicht bewiesen sondern graue Theorie (siehe dazu auch den bereits oben angesprochenen Etheridge und die Daten aus antarktischen Bohrkernen). Die Aussage "vor 80 millionen Jahren war es warm und es gab etwa 120 mal so viel CO2 in der Luft wie heute - ergo führt CO2 zur Erwärmung" ist unwissenschaftlich und wird darum auch von keinem Wissenschaftler angeführt. Seitenlange Spekulationen in denen in jedem Satz die Wörter "dürfte, sollte, könnte" oder "wird vermutlich" auftauchen, sind doch kein Ersatz für einen halbwegs belegbaren Kausalzusammenhang. Fakt ist - niemand weiss wie sich das komplexe System "Weltklima" verhalten wird, weil es bislang niemand versteht. Wenn ich das richtig sehe, schlagen sich die unterschiedlichen Lager immer neue Theorien und Computermodelle um die Ohren, ohne dass eines davon auch nur die nähere Vergangenheit simulieren, geschweige denn die entfertere Zukunft vorhersagen könnte. Selbst die Frage ob es überhaupt eine Erwärmung gibt ist nicht eindeutig zu beantworten. So sank z.B. zwischen 1934 und 1970 die gemessene globale Durchschnittstemperatur um ca. 0,3 Grad Cel., während der CO2 Anteil um gut 10 ppm anstieg. Warum das so ist kann keines der Modelle auch nur halbwegs nachvollziehen. Insgesamt steht die Klimawandel Diskussion auf einem sehr wackligen Fundament - zu wackelig, in meinen Augen, um damit die Anstrengungen zur CO2 Reduktion zu rechtfertigen. Manchmal habe ich auch den Verdacht, dass die ganze Diskussion von der Politik in erster Linie dazu missbraucht wird, die Abnabelung vom Öl zu beschleunigen. (Das würde immerhin erklären, warum das CO2 aus Kohlekraftwerken subventioniert und das aus Autos mit Zusatzsteuern bestraft werden soll - aber ich will nicht so weit gehen, der Politik zielgerichtetes Handeln zu unterstellen ;-) )

 

JB

 

P.S.: Hier noch was zum Lesen. Der ganze Thread ist sehr aufschlussreich - auch die Crosslinks zu Nir Shavivs Forschungen weiter unten.

 

http://climatesci.colorado.edu/2007/06/15/on-the-fundamental-defect-in-the-ipcc%e2%80%99s-approach-to-global-warming-research-by-syun-ichi-akasofu/

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 15.08.2007 um 22:34 Uhr ]

[schaefca]

@ JB:

 

Quote:

[...] Warum das so ist kann keines der Modelle auch nur halbwegs nachvollziehen. [...]

 

Schon einmal überlegt, warum es zeitliche Abstände oder Unklarheiten (wie 1934 - 1970) gibt, die sich nicht direkt über das CO2 erklären lassen? Ich würde mal auf das Phänomen Global Diming tippen. Gerade in der Zeit zwischen ´34 und ´70 hat es bekanntlich fiese große Kriege gegeben, die Unmengen an Schwebteilchen in die Atmosphäre gebracht haben, nicht zuletzt auch durch die überirdischen Atom- und Wasserstoffbombenversuche. Dazu kamen fehlende Filtertechniken in der Großindustrieund der Gebäudeheizung (viel über Kohle), massive Brandrodungen, Unmengen an Kondenstreifen durch Bomberflotten, später durch rapide wachsendes Flugreiseaufkommen. Das könnte die Modelle noch einiger Streithähne mächtig umherwirbeln.

 

Dass es Kritik am IPCC-Bericht gibt heißt lange noch nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Klima gibt. Vielleicht wär er ohne "Global Diming" deutlicher. ;-)

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[JannineBu]

Quote:

Dass es Kritik am IPCC-Bericht gibt heißt lange noch nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Klima gibt. Vielleicht wär er ohne "Global Diming" deutlicher.

Aha. Ist jetzt die Beweislast umgekehrt worden und Theorien gelten als unumstössliche Tatsachen, so lange niemand das Gegenteil beweisen kann? Das hat doch schon bei den Leuten nicht funktioniert, die behaupteten, dass in Roswell ein UFO gelandet sei, weil niemand nachweisen konnte, dass es NICHT so war. ;-)

 

JB

 

P.S. Eine weitere populäre Theorie für die Abkühlung zwischen 1934 und 1970 ist die, dass in diesem Zeitraum die alten Quecksilber Thermometer nach und nach durch Geräte ersetzt wurden, die tatsächlich auf 10tel Grad genau anzeigten und bei einer Abkühlung nicht mehr um Stunden verzögert reagierten - und ab den 70ern dann zunehmend Satellitenmessungen die erdgebundenen ersetzten. Das über die letzten 100 Jahre technisch und methodisch konstanteste Netz zur Wetterbeobachtung hatten übrigens die USA. Interessanterweise ist dort in diesen 100 Jahren lediglich eine Erwärmung um 0,2 Grad festzustellen. Man könnte einwenden, dass die Kyoto Gegner aus Amerika ihre Werte eben gern mal abrunden - aber ich bezweifele, dass die das vor 100 Jahren schon vorausschauend getan haben.

[granny86]

Diese ganze sch*** Klimadiskusion geht mir so was vom aufm Wecker. Ich kanns einfach nicht mehr hören. Und warum wird das Thema so intensiv behandelt? Genau! Weil der letzte Winter kein richtiger Winter war. Sonst würde sich niemand darum scheren, oder hat man vor einen Jahr in einer Zeitung oder im Fernsehn was von Erderwärmung gehört? Ich nicht! Wir sind halt momentan an einen Punkt angelangt wo es auf der Erde wieder wärmer wird. In ein paar hundert Jahren wird´s halt wieder kälter, ist doch eigentlich schon immer so gewesen. Wir erleben es bestimmt nicht mehr das es kälter wird, unsere Kinder, Enkel, Urenkel,.... vielleicht auch net, was ich eigentlich sagen will ist, das unser Leben zu kurz ist um das zu beurteilen.

Unsere Regierung kann das natürlich beurteilen. Wir müssen alles tun um den CO2 ausstoß zu verringern, sprich sie wollen Geld von den Bürgern um ihre Projekte zu finanzieren. Ob´s halt was nützt ist ne Frage. Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt wenn man den CO2 Ausstoß auf einen Schlag kpl. stoppen würde(theoretisch) würde sich die nächsten Jahre auch nichts ändern.

 

Gruß

 

René (der sich bald wieder ein Spiezeug kauft das viel CO2 produziert damit es auch richtig schön warm wird auf der Erde, spart Heizkosten 8-) )

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Hummer H2-->SCHROTT

Jeep Grand Cherokee 4.7 V8

Jeep Grand Cherokee SRT 8

Smart 42 BJ.99

 

[schaefca]

Quote:

Am 18.08.2007 um 18:29 Uhr hat granny86 geschrieben: Diese ganze sch*** Klimadiskusion geht mir so was vom aufm Wecker. [...] ...(der sich bald wieder ein Spiezeug kauft das viel CO2 produziert damit es auch richtig schön warm wird auf der Erde, spart Heizkosten

 

Na, hoffentlich hat der René dann in Zukunft auch noch ein Haus in dem er wohnen kann, wenn die zunehmend heftigeren Wetterkapriolen (wie Kyrill) seine Heimat heimsuchen. ;-)

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[granny86]

Unser Anwesen hier ist Sturm-und Hochwassersicher, da mach ich mir keine sorgen. ;-)

 

 

[schaefca]

Quote:

Am 17.08.2007 um 17:56 Uhr hat JannineBu geschrieben: Quote: Dass es Kritik am IPCC-Bericht gibt heißt lange noch nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Klima gibt. Vielleicht wär er ohne "Global Diming" deutlicher.   Aha. Ist jetzt die Beweislast umgekehrt worden und Theorien gelten als unumstössliche Tatsachen, so lange niemand das Gegenteil beweisen kann? Das hat doch schon bei den Leuten nicht funktioniert, die behaupteten, dass in Roswell ein UFO gelandet sei, weil niemand nachweisen konnte, dass es NICHT so war. ;-)       JB       P.S. Eine weitere populäre Theorie für die Abkühlung zwischen 1934 und 1970 ist die, dass in diesem Zeitraum die alten Quecksilber Thermometer nach und nach durch Geräte ersetzt wurden, die tatsächlich auf 10tel Grad genau anzeigten und bei einer Abkühlung nicht mehr um Stunden verzögert reagierten - und ab den 70ern dann zunehmend Satellitenmessungen die erdgebundenen ersetzten. Das über die letzten 100 Jahre technisch und methodisch konstanteste Netz zur Wetterbeobachtung hatten übrigens die USA. Interessanterweise ist dort in diesen 100 Jahren lediglich eine Erwärmung um 0,2 Grad festzustellen. Man könnte einwenden, dass die Kyoto Gegner aus Amerika ihre Werte eben gern mal abrunden - aber ich bezweifele, dass die das vor 100 Jahren schon vorausschauend getan haben.

 

Sorry, nochmal: bloß weil Biologielehrer, Zoologen und von der Öl-/Kohlelobby bezahlte Menschen wie Fred Singer um die Welt tingeln und ihre Meinung gegen die aktuelle Forschung stellen (deren Schlüsse manchmal - Gott sei Dank - nicht in der heftigsten Form eintreten), sehe ich die Theorie des anthtropogenen Klimawandels als nachvollziehbar an. Der Zusammenhang zwischen CO2 und Klima ist längst belegt, ein menschengemachter Anstieg der Konzentration kann somit gar nicht ohne Folgen bleiben. Wie sollte das gehen?

 

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I love you all!

 

:-D

 

Für GV ohne Horst S.!*

 

*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[JannineBu]

Ahh ja - alles Biolehrer und Öl-Lobbyisten. Wie verbohrt kann man eigentlich sein? Die Reputationen und CVs der meisten öffentlich tätigen Wissenschaftler sind doch allgemein zugänglich. Auf beiden Seiten gibt es seriöse Forschung. Auf beiden Seiten gibt es eine Grauzone von Meteorologen die sich seitdem es dafür Förderungsgelder gibt plötzlich als "Klimaforscher" bezeichnen und auf beiden Seiten gibt es primär politisch motivierte Persönlichkeiten, die vom Klima ungefähr soviel Ahnung haben wie eine Kuh vom Sonntag, die aber am lautesten schreien und sich als einzige ihrer Sache ganz sicher sind. Die politischen Konsequenzen sind zum Glück äusserst moderat. Ich hatte nach dem Hype der letzten Monate schon befürchtet, dass Frau Merkel von Grönland zurückkehrt und sofort ein Anti-Porsche Gesetz aus dem Hut zaubert - aber was dann kam kann man getrost als besonnen durchdachten Anreiz zum Energiesparen betrachten - und meiner Meinung nach hat der aktuelle CO2-Forschungs-Stand auch keinen Deut mehr Panikmache als das verdient.

 

JB

(so - jetzt können wir uns beruhigt weiter gegenseitig für leichtgläubige Naivlinge mit einem Hang zu selektiver Wahrnehmung und einem beklagenswerten Mangel an Abstraktionsvermögen halten ;-) )

 

P.S. Apropos Kyrill - als der schwerste aller überlieferten Hurrikane im Jahre 1780 die Karibik heimsuchte und allein auf Barbados mehr als 20.000 Menschen das Leben kostete, machten die Ureinwohner den Zorn der Götter dafür verantwortlich. Welch ein Aberglaube. Dank gesicherter Forschungsergebnisse wissen wir heute ganz genau, was die Ursache war: Auf ganz Barbados gab es damals nicht einen einzigen Toyota Prius. ;-)

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 20.08.2007 um 11:20 Uhr ]