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schaefca

RWE-Chef: Bei Wind billig tanken

Empfohlene Beiträge

Tach!

 

Wie hier gemeldet, hat das RWE einen "Smart ed" bekommen.

 

 

 

______________________________________

 

Smart ed? Ja bitte, aber wenn´s geht, wirklich ohne Braunkohle oder Atomgedönse. Und wenn die "Big 4" noch x-mal vom CO2-freien Kraftwerk oder der "sicheren" Kernenergie fabulieren, da finde ich solche Ansätze spannender: click.

 

Wie schrieb die FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND neulich:

 

Würden alle deutschen Autos mit Strom statt Benzin oder Diesel fahren, würden zwar zehn Prozent mehr Strom gebraucht, aber weniger Öl. Insgesamt würden die CO2-Emissionen so um 30 Millionen Tonnen sinken.

 

...und es würde eine Menge Geld in D bleiben, womit die Erneuerbaren Energiequellen refinanziert werden könnten...

 

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Für GV ohne Horst S.!*

 

*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 14.02.2010 um 23:35 Uhr ]


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Am 10.05.2008 um 17:18 Uhr hat schaefca geschrieben:
Würden alle deutschen Autos mit Strom statt Benzin oder Diesel fahren, würden zwar zehn Prozent mehr Strom gebraucht, aber weniger Öl. Insgesamt würden die CO2-Emissionen so um 30 Millionen Tonnen sinken.

Ach was... Diese überraschende Erkenntnis ist aber nur darin begründet, dass in Deutschland kaum Öl zur Stromproduktion verheizt wird, sondern hauptsächlich Kohle und Uran! Dieser Mensch von der Zeitung hätte also ehrlicherweise dazusagen müssen, dass zwar "etwas weniger Öl" dafür aber "etwa 10% mehr Kohle+Uran" eingesetzt werden müssten - dann hätte er seinen Satz mit dem CO2 so natürlich nicht mehr glaubhaft anbringen können (gemeint ist ja auch hier sowieso nur das CO2, dass durch die Verbrennung von Öl ensteht)... ;-)

 

Gruß

Salzfisch

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 10.05.2008 um 17:44 Uhr ]


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Quote:

Am 10.05.2008 um 17:42 Uhr hat Salzfisch geschrieben:
Quote:


Am 10.05.2008 um 17:18 Uhr hat schaefca geschrieben:

Würden alle deutschen Autos mit Strom statt Benzin oder Diesel fahren, würden zwar zehn Prozent mehr Strom gebraucht, aber weniger Öl. Insgesamt würden die CO2-Emissionen so um 30 Millionen Tonnen sinken.


 

Ach was... Diese überraschende Erkenntnis ist aber nur darin begründet, dass in Deutschland kaum Öl zur Stromproduktion verheizt wird, sondern hauptsächlich Kohle und Uran! Dieser Mensch von der Zeitung hätte also ehrlicherweise dazusagen müssen, dass zwar "etwas weniger Öl" dafür aber "etwa 10% mehr Kohle+Uran" eingesetzt werden müssten - dann hätte er seinen Satz mit dem CO2 so natürlich nicht mehr glaubhaft anbringen können (gemeint ist ja auch hier sowieso nur das CO2, dass durch die Verbrennung von Öl ensteht)... ;-)

 


 

Hä? Und woraus werden Benzin und Diesel gemacht? Und lässt sich Strom nur mit Kohle und Uran herstellen? :-?

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Bester schaefca ( :-D ),

 

ich kann nochmal versuchen, es Dir ganz, ganz einfach zu erklären:

 

(1) In D wird im Straßenverkehr eine Energiemenge x in Form von Erdölprodukten verheizt. Dabei entsteht eine CO2-Menge y.

 

(2) Möchte man den Straßenverkehr in ähnlichem Umfang aufrechterhalten, müsste man ihm auch an elektrischer Energie ungefähr die Menge x zur Verfügung stellen.

 

(3) Der Straßenverkehr erzeugt dann nicht mehr die CO2 Menge y - das sind dann vielleicht die "30 Millionen Tonnen" die im Bauernfänger-Spruchs Deines Artikels genannt werden.

 

(4) Die elektrische Energie der ungefähren Menge y muss in D erzeugt werden. Wie geht das? Photovoltaik kann man in der Größenordnung in D vergessen. In dieser Größenordnung ausbaufähig wären aktuell nur Kernenergie und Kohle.

 

(5) Neue Kernkraftwerke sind in D zur Zeit wegen Panikmache und anderer Hysterien leider nicht durchsetzbar, was bleibt ist Kohle. Es muss also zusätzliche Kraftwerksleistung installiert werden, um elektrische Energie der ungefähren Menge x zusätzlich zu erzeugen. Dadurch entstehen CO2-Emissionen der ungefähren Menge y.

 

(6) Was hat man gewonnen? - Nicht viel, abgesehen vom immensen (kosten- und auch CO2-intensiven) Aufwand beim Aufbau der neuen Infrastruktur.

 

Hast du die Intention meines vorherigen Beitrags jetzt besser verstanden...? :roll:

 

Gruß

Salzfisch

 

P.S.: Schön, dass Du wieder "da" bist - aber ich muss jetzt weg, das schöne Wetter genießen... :-D ;-)

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Lieber Salzfisch,

 

schön, dass Du versuchst, mir Dinge schrittweise zu erklären. Nur liegst Du spätestens bei Punkt 4 völlig daneben.

 

Die elektrische Energie der ungefähren Menge y muss in D erzeugt werden. Wie geht das? [...]

 

Du fragst, wie das ohne Kohle und Atom gehen soll? Dann lies doch mal das hier:

 

Click für Salzfisch>>

 

Warum nicht die 2800 Quadratkilometer solartauglicher Dachflächen in D mit Photovoltaik ausstatten? Lieber Kohlekraftwerke bauen? Freilich kann man zudem auch weiterhin jedes Jahr ca. 50 Mrd. EURO für Öl, Kohle, Gas und Uran ins Ausland überweisen - glaubst Du, die "alten" Energien kosten nix? Im Gegenteil, bald wirst Du Dir die Sonnenausflüge (mit dem Auto) sparen müssen wenn der Spritpreis weiter klettert, es sei denn, Dein Smart fährt dann mit Strom... :lol: :lol:

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 10.05.2008 um 18:44 Uhr ]


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Nehmen wir einmal an, es wäre tatsächlich möglich, jetzt sofort alle 40.000.000 in D genutzten PKW stillzulegen und die ganze Nation in Smart eds zu verfrachten. Nehmen wir an, alle Dächer wären über Nacht mit Solarzellen gepflastert worden und die Infrastruktur dazu gäbe es bereits. Nehmen wir an, die Herstellung und Verteilung würde keine Energie - nicht eine einzige kWh verbraucht haben und mit 100% Nutzlast distributiert werden können. Nehmen wir an es wäre uns egal, dass wir nur bei schönem Wetter tanken könnten. Was wäre in diesem (Du musst zugeben) völlig unrealistischen Szenario der Effekt auf die weltweiten, menschengemachten CO2 Emissionen des Jahres 2008? Weniger als 0,5% - Tendenz fallend.

 

JB

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Quote:

Am 10.05.2008 um 20:59 Uhr hat JannineBu geschrieben:
Nehmen wir einmal an, es wäre tatsächlich möglich, jetzt sofort alle 40.000.000 in D genutzten PKW stillzulegen und die ganze Nation in Smart eds zu verfrachten. Nehmen wir an, alle Dächer wären über Nacht mit Solarzellen gepflastert worden und die Infrastruktur dazu gäbe es bereits. Nehmen wir an, die Herstellung und Verteilung würde keine Energie - nicht eine einzige kWh verbraucht haben und mit 100% Nutzlast distributiert werden können. Nehmen wir an es wäre uns egal, dass wir nur bei schönem Wetter tanken könnten. Was wäre in diesem (Du musst zugeben) völlig unrealistischen Szenario der Effekt auf die weltweiten, menschengemachten CO2 Emissionen des Jahres 2008? Weniger als 0,5% - Tendenz fallend.



JB

 

 

Erneuerbare Energien sind doch nicht nur PV?! Und warum so egozentrisch? Und womit möchtest Du in 20 - 30 Jahren Dein Auto betanken?

 

1. Wird das nicht über Nacht passieren, sondern ein paar Jährchen dauern, und...

 

2. ...wird auch in anderen Ländern das Benzin knapp und unbezahlbar werden. Das CO2 kratzt mich da noch am wenigsten - wäre halt ein netter Nebeneffekt.

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 10.05.2008 um 21:08 Uhr ]


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@ scahefca:

 

*BRÜLLL* :lol:

 

Zu Deinem "Click für Salzfisch>>" fällt mir spontan ein Zitat von JannineBu ein:

Quote:
Am 22.03.2008 um 16:05 Uhr hat JannineBu geschrieben:
Ab und zu sollte man das, was man so verlinkt auch ruhig mal lesen und (wenn möglich) verstehen.

 

Da steht nämlich ein sehr lustiger Absatz:

Quote:
Rechenmethode:
Ein Beispiel verdeutlicht die Rechnung: Wenn eine Größe von zehn auf 15 Einheiten wächst, hat sie um 50 Prozent zugenommen. Wächst sie noch einmal um 50 Prozent, dann ist man bei 22,5 Einheiten. Um das mittlere Wachstum zu errechnen, bestimmt man das Gesamtwachstum: 10/22,5 = 2,25. Daraus die Quadratwurzel sind 1,5: ein Wachstum von 50 Prozent. Denn 10 x 1,5 = 15 und 10 x 1,5 x 1,5 = 10 x (1,5) ** 2 = 22,5.

:lol:

 

Dem guten Autor (des Links) ist wohl die Bedeutung von "absoluter Zunahme" und "relativer Zunahme" nicht ganz klar. Ist wahrscheinlich im Mathematikunterricht in der 7. Klasse bei der Prozentrechnung abgehängt worden und wendet jetzt wirr irgendwelche Formeln (Zinsensins) an - ohne zu verstehen was er da macht... :o

 

Nach seiner "Logik" müsste Deutschland ja längst mit erneuerbaren Energien versorgt sein: Irgendwann wurde die erste Windkraftanlage gebaut, im Jahr darauf die nächste. Das ergibt dann natürlich eine jährliche Zunahme um 100%, die ja logischerweise ewig konstant bleibt...

3. Jahr (+100%): 1*2*2 Anlagen

4. Jahr ("): 1*2*2*2 "

5. Jahr ("): 1*2^4 "

...

n. Jahr ("): 1*2^(n-1) Anlagen

Das ganze nennt sich übrigens exponentielles Wachstum und hat mit hundertprozentiger Sicherheit nichts mit der Zunahme erneuerbarer Energien zu tun.

 

Richtig wäre es in meinem Beispiel 1+1+1 im vierten Jahr und (n-1)*1 im n. Jahr. Und:

 

(n-1) ist kleiner als 2^(n-1) für alle n größer 1!

 

Tja, schefca, das war leider nix! :roll:

Zum Schluß eine Bitte: Bevor Du mir den nächsten Link auftischst, versuche bitte zunächst, den Fehler ZU VERSTEHEN, dem Du im letzten aufgesessen bist (wohl auch einer dieser angesprochenen Solarfanatiker) und wenn Dir das gelungen ist, LIES Dir auch den neuen Link GRÜNDLICH durch und überlege, ob der Inhalt überhaupt sinnvoll ist...

(ich habe nämlich keine Lust, mich auch am Wochenende noch mit "mathematischer Inkompetenz", wie in Deinem Link, herumzuschlagen :-x )

 

Trotzdem, Kopf hoch schaefca, und SCHÖNE PFINGSTEN!!! ;-)

 

Gruß

Salzfisch

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 10.05.2008 um 23:18 Uhr ]


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Den Fehler, das exponentielle Wahstum nicht zu erkennen bzw. zu unterschätzen, haben der Sage nach übrigens auch schon ganz andere gemacht...

 

Gruß

Salzfisch

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 10.05.2008 um 23:16 Uhr ]


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Quote:
wäre halt ein netter Nebeneffekt.

Da sind wir uns einig - und darum auch die Rechnung. 30.000.000 Tonnen Einsparung sind praktisch vernachlässigbar und relativieren sich noch weiter, sobald man dagagen rechnet, was für die Produktion der Weltenretter so alles anfallen würde. Ansonsten sind wir wieder bei der alten Diskussion darüber, ob das Elektro Auto schon so weit ist oder ob man beim aktuellen Stand der Technik nicht doch lieber woanders sparen sollte - für einen Bruchteil der Kosten - aber das Thema hatten wir ja schon oft genug.

 

JB

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Beitrag gelöscht: War zwar ganz lustig, mit Henzes Zahlen zu rechnen - aber ich schütte lieber kein Öl mehr ins Feuer... ist besser fürs Klima ;-) :roll:

 

JB

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 11.05.2008 um 12:15 Uhr ]

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Am 10.05.2008 um 23:04 Uhr hat Salzfisch geschrieben:
@ scahefca:



*BRÜLLL* :lol:



Zu Deinem "Click für Salzfisch>>" fällt mir spontan ein Zitat von JannineBu ein:

Quote:
Am 22.03.2008 um 16:05 Uhr hat JannineBu geschrieben:

Ab und zu sollte man das, was man so verlinkt auch ruhig mal lesen und (wenn möglich) verstehen.

 

 

 

Da steht nämlich ein sehr lustiger Absatz:

 

Quote:
Rechenmethode:

Ein Beispiel verdeutlicht die Rechnung: Wenn eine Größe von zehn auf 15 Einheiten wächst, hat sie um 50 Prozent zugenommen. Wächst sie noch einmal um 50 Prozent, dann ist man bei 22,5 Einheiten. Um das mittlere Wachstum zu errechnen, bestimmt man das Gesamtwachstum: 10/22,5 = 2,25. Daraus die Quadratwurzel sind 1,5: ein Wachstum von 50 Prozent. Denn 10 x 1,5 = 15 und 10 x 1,5 x 1,5 = 10 x (1,5) ** 2 = 22,5.

 

:lol:

 

 

 

Dem guten Autor (des Links) ist wohl die Bedeutung von "absoluter Zunahme" und "relativer Zunahme" nicht ganz klar. Ist wahrscheinlich im Mathematikunterricht in der 7. Klasse bei der Prozentrechnung abgehängt worden und wendet jetzt wirr irgendwelche Formeln (Zinsensins) an - ohne zu verstehen was er da macht... :o

 

 

 

Nach seiner "Logik" müsste Deutschland ja längst mit erneuerbaren Energien versorgt sein: Irgendwann wurde die erste Windkraftanlage gebaut, im Jahr darauf die nächste. Das ergibt dann natürlich eine jährliche Zunahme um 100%, die ja logischerweise ewig konstant bleibt...

 

3. Jahr (+100%): 1*2*2 Anlagen

 

4. Jahr ("): 1*2*2*2 "

 

5. Jahr ("): 1*2^4 "

 

...

 

n. Jahr ("): 1*2^(n-1) Anlagen

 

Das ganze nennt sich übrigens exponentielles Wachstum und hat mit hundertprozentiger Sicherheit nichts mit der Zunahme erneuerbarer Energien zu tun.

 

 

 

Richtig wäre es in meinem Beispiel 1+1+1 im vierten Jahr und (n-1)*1 im n. Jahr. Und:

 

 

 

(n-1) ist kleiner als 2^(n-1) für alle n größer 1!

 

 

 

Tja, schefca, das war leider nix! :roll:

 

Zum Schluß eine Bitte: Bevor Du mir den nächsten Link auftischst, versuche bitte zunächst, den Fehler ZU VERSTEHEN, dem Du im letzten aufgesessen bist (wohl auch einer dieser angesprochenen Solarfanatiker) und wenn Dir das gelungen ist, LIES Dir auch den neuen Link GRÜNDLICH durch und überlege, ob der Inhalt überhaupt sinnvoll ist...

 

(ich habe nämlich keine Lust, mich auch am Wochenende noch mit "mathematischer Inkompetenz", wie in Deinem Link, herumzuschlagen


 

Hm, ich erblasse natürlich vor Deiner Formelkompetenz, aber wo redet denn jemand von einem jährlichen Zuwachs von 100% - was Dich wohl zu Deinem Link mit der altbekannten Reis-Story kommen läßt?

 

Henze errechnet m.E. die mittlere Wachstumsrate (wie nennt man das auch gleich noch - "geometrisches Mittel?") für die Erneuerbaren Energien, und die haben lt. ihm zwischen 1990 und 2006 bei allen Erneuerbaren zusammen pro Jahr im Schnitt um 24 Prozent zugelegt, Wasserkraft nicht mitgerechnet.

 

Aber ich werde gerne mal für Dich den Herrn "Solarfanatiker" anmailen, um ihm Deine Bedenken zu schildern. Mal sehen, ob ich es dann auch verstehe... ;-)

 

So viel Kompetenz hier - boah!

 

 

 

 

 

 

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Du hast den Fehler ja wirklich noch nicht gefunden... :o !

(wobei ich Dir ja hoch anrechne, dass Du es zugibst... ;-) )

 

Quote:

Am 12.05.2008 um 16:30 Uhr hat schaefca geschrieben:
Henze errechnet m.E. die mittlere Wachstumsrate (wie nennt man das auch gleich noch - "geometrisches Mittel?") für die Erneuerbaren Energien, und die haben lt. ihm zwischen 1990 und 2006 bei allen Erneuerbaren zusammen pro Jahr im Schnitt um 24 Prozent zugelegt, Wasserkraft nicht mitgerechnet.

Genau hier macht er einen großen Fehler: Eine Größe wie die Anzahl der Solaranlagen in D nimmt eher linear zu als exponentiell (zwischen beidem liegt ein HIMMELWEITER Unterschied). Wenn man dann im Nachhinein so tut, als sei die Größe exponentiell gewachsen (und nur dann kann man ein "mittleres prozentuales Wachstum" bestimmen), so haben alle daraus getroffenen Folgerungen keine Wert mehr!

 

Stichwort: Ex falso quod libet. - sinngemäß "aus Falschem kann man alles folgern".

 

Achja, Du hast auf jeden Fall damit recht, dass er ein "geometrisches Mittel" berechnet hat - nur warum (s.o.)? Frag' ihn mal! :)

 

Das mit den 100% war übrigens ein Beispiel, wie er aus seiner falschen Logik heraus, noch "solarfreundlicher" argumentieren könnte, es spielt aber insofern keine Rolle, da jede exponentielle Funktion (auch mit einer Basis "nur" zwischen 1 und 2) immer schneller wächst, als jede (ungefähr) lineare Funktion... 8-)

 

Alle Unklarheiten soweit beseitigt?

 

Gruß

Salzfisch

 

PS: Da Du meiner letzten Bitte gefolgt bist und nicht "mit einem Link geantwortet" hast, noch eine weitere Bitte mit der Hoffnung auf Erfüllung: Zitiere doch bitte nicht immer den gesamten Beitrag, sondern nur den relevanten Teil - und wenn Du den ganzen Beitrag meinst, so schreib' einfach "@ ...", sonst wird das alles so unübersichtlich lang! - Thanx :-D ;-)

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 12.05.2008 um 18:44 Uhr ]


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...und wie tanken wir dann in 100 Jahren?

 

 

 

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smartx2tz9.jpg

Spritmonitor.de

 

 

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Quote:
...und wie tanken wir dann in 100 Jahren?

 

Du und ich? Gar nicht. Wir düngen nur noch die Stiefmütterchen. Die anderen tanken nicht - die laden.

 

JB

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 13.05.2008 um 17:30 Uhr ]

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Quote:

Am 13.05.2008 um 07:04 Uhr hat laulau geschrieben:
...und wie tanken wir dann in 100 Jahren?

Die anderen tanken Wasserstoff.

 

Dieser wird natürlich nicht in Deutschland hergestellt (wie auch?), sondern per Pipeline/Tanker von den Wasserstoff-Scheichs in Afrika importiert... :-D

 

Gruß

Salzfisch

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 13.05.2008 um 19:08 Uhr ]


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@ Salfzisch:

 

Ich sehe zunächst eine Prognose, weniger einen Fehler. Es kann sein, dass sie nicht Eintritt, weil sich die Rahmenbedingungen ändern. Der Beitrag ist klar mit einer Frage überschrieben. Es wird im Verlauf ebenso klar von "könnte" gesprochen, nicht von "wird". Übrigens ist die ständige Prämisse: ...wenn nur das Wachstumstempo der vergangenen Jahre anhält....

 

Du kannst ja mal gerne gegenrechnen, wie hoch das Wachstumstempo bei den Erneuerbaren Energien (EE) aus Deiner Sicht war seit 1990, aktuell sind ca. 55 Terrawatt aus EE erreicht.

 

Ich sehe allerdings sogar noch ein stärkeres Wachstumtempo der EE, da - wie Du jeden Tag nachlesen kannst - die fossilen Energien immer teurer und die EE damit immer konkurrenzfähiger werden. Zudem steigt auch bei den EE ständig die Effizienz (Mehrschichtsolarzellen kommen im Labor bereits auf bis zu 35%, die bislang in die Berechnungen eingeflossenen PV-Module dümpeln noch um die 6%). Das massive jährlichen Wachstum bei allen EE (außer Wasserkraft) ist längst Realität (es geht übrigens nicht nur um Solar, gelle), das exponentielle Gedönse hast Du reingebracht.

 

Meine Bitte noch an Dich: was soll dieser Trend, den einige Leute hier neuerdings propagieren, ich solle keine Links mehr setzen? Hast Du Probleme mit Quellenangaben? Es steht Dir frei, Quellen zu benennen, die eine These widerlegen - aber ewig die Leier "Ab und zu sollte man das, was man so verlinkt auch ruhig mal lesen und (wenn möglich) verstehen..." ist all zu billig.

 

Zu guter Letzt noch ein Zitat zum Thema Wachstumstempo, etwas konservativer gerechnet:

 

[...] Im Blick über das Jahr 2020 hinaus zeigt die DLR-Studie, dass bis 2030 der Anteil der erneuerbaren Energien an der Strombereitstellung bereits auf 45 Prozent, bis 2050 auf 77 Prozent steigen kann. Insgesamt kommen die erneuerbaren Energien im Szenario bis zum Jahr 2050 auf etwa 50 Prozent Anteil an der Primärenergie in Deutschland. Zusammen mit besserer Energieeffizienz können sie bis 2050 eine CO2-Minderung um 80 Prozent, bezogen auf das Basisjahr 1990, erreichen.

 

Uups, ob bei der DLR auch nur noch "Solarfanatiker" sitzen?

 

Bevor Du fragst, woher der restliche Strom kommen könnte: KWK.

Mist schon wieder ein Link, schon wieder ein Ingenieur, der sich bestimmt verrechnet hat...

 

 

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 14.05.2008 um 18:35 Uhr ]


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Das Problem mit Vorhersagen auf der Basis historischer Daten ist immer, welche Art von Entwicklung man zugrunde legt. Henze hat ja nicht falsch gerechnet - er hat sich lediglich für eine Methode der Prognose entschieden, die zum gewünschten Ergebnis führt. Er hätte auch ein lineares Modell wählen können - oder eine von zig verschiedenen Spline Varianten oder was auch immer. Natürlich hätte das zu "schlechteren" Zahlen geführt und darum hat er es wohl auch nicht gerechnet. Für sich genommen und ohne weitere Erklärung dafür, warum in Zukunft mit einem exponentiellen Wachstum zu rechnen ist und warum dieses Wachstum sich an den Zuwächsen in der Vergangenheit orientiert, sind seine Prognosen wertlos. Zumindest Ersteres holt er ansatzweise in der ausführlichen Variante seines Papers nach (wenn auch wenig überzeugend).

 

JB

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