Überlegung zu aktiv/passiv Weichen

[madmatze]

Hallo Soundfreaks :-D

 

Hab ja bei mir AA165.g + AA25.t + Atomic Energy 10S4 verbaut. HU ist ein Pio P88RS

 

zur Zeit läuft der Sub+TMT über eine Steg 105.4 und die HT an einer AudioArt (ich glaube) 70.2. Das ganze getrennt über die Weichen im Pio. (vollaktiv)

 

Wie wäre es jetzt die originale Weiche der Andrians zu zerlegen und die passiven Weichenteile in die Zuleitungen zu den LS (also nach der Endstufe) zu setzen?

 

D.h. ich hätte die möglichkeit weiterhin meine Laufzeit anzupassen und die Trennung übernehmen die passiven Bauteile.

 

Klanglich hätte das bestimmt eine Auswirkung. Mit diesen Bauteile kann man doch bestimmt -je nach abstimmung und güte- noch ein bisschen mehr aus den Andrians locken?

 

 

Ist nur mal ein Denkansatz und ich wollte mal eure Meinung dazu hören.

Vielleicht ist es ja auch völliger Quatsch :-D

 

 

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~~all in all it´s just another brick in the wall~~

 

 

[Aluonkel]

je mehr im Signalweg drin ist,umso schlechter meiner Meinung nach. Die Bauteile bestimmen ja die Trennung,warum das Ganze doppeln? Eine Passivweiche bedeutet immer auch etwas Wiederstand,kann man hören,das Aktiv/Passiv sich unterschiedlich dynamisch anhören, geringfügig zumindest. Denke,mit dem Pioneer kann man über Testreihen mit unterschiedlicher Trennung und Flanke vielleicht noch etwas rausholen. Passivweichen regeln ja nur grob für das System,im Auto kann eine andere Trennung und/oder Flanke das Ergebnis positiv beeinflussen. Wie gesagt,ist meine Meinung, Pure Passive fans werden mich wahrscheinlich jetzt steinigen wollen. :-D

 

 

[Hifi-Matze]

Zuerst einmal ein Hinweis für alle "Normaluser": Hier geht es um High-End. Alles, was hier geschrieben wird, bedeutet NUANCEN und ist keine grundlegende Empfehlung.

 

Nein, steinigen nicht, aber man kann mit dem bewussten Einsatz von Passivbauteilen einen Lautsprecher durchaus in eine bewusste Richtung verändern, die sich dann besser anhören kann als eine aktive Trennung.

Zumal man immer bedenken muss: Auch eine digitale Weiche arbeitet nicht zwangsläufig "klangneutral", sondern verursacht durchaus Phasenverschiebungen und Unebenheiten im Frequenzgang.

 

Sicherlich bietet eine aktive Ansteuerung auch immer die Möglichkeit der individuelleren Einstellung, gar keine Frage.

 

Was madmatze da macht, nennt sich "Bi-Amping" - und stellt auch für viele High-Ender eine sehr interessante Alternativ dar, zumal man wie gesagt, nachwievor per EQ und LZK auf den Lautsprecher eingreifen kann, aber den Klangcharakter von Passivbauteilen mitnehmen kann.

 

Bei vielen Lautsprechern ist die Weiche sicherlich recht komplex zu bauen, bei den Andrians mit ihrer bevorzugten flachen Trennung ist es ja letztendlich nur ein Kondensator und eine Spule, die man ausprobieren muss. In diesem Fall würde es sich also auch lohnen, noch hochwertigere Bauteile zu verwenden als sie ohnehin schon in der Weiche der Andrians verbaut sind, z.B. Mundorf Zn (ist übrigens auch Anselms Empfehlung und immer noch bezahlbar).

 

Viele Grüße

Matze

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[madmatze]

bauteile zum rumprobieren könnte ich erstmal in einigermaßen angemessener qualität aus unserer audio-abteilung in der firma bekommen... wenn ich dann weiß was ich brauch kann ich ja in was wirklich hochwertiges investieren.

 

 

Ich glaub, wenn mir mal riiiiichtig langweilig is muss ich das mal ausprobieren. :-D

 

@Aluonkel

Klar, jedes Bauteil is n Widerstand, aber das kann man ja mit mehr Verstärkerleistung ausgleichen ;-)

 

 

 

 

 

[SUPERPOLE]

die einfachste methode ist erstmal vielleich sich mit dem HT zu beschäftigen.

 

also filter 1ter ordnung:

 

am pioneer den ht auf flat stellen, und einen kondensator in reihe geschaltet in eine der leitungen zwischensetzen.

 

ich kenne die trennung des a25t nicht genau , aber ich vermute, es dürften etwa 4,7µF sein.

das muss man austesten, auch in abhängigkeit mit der trennung/flanke des tmt.

 

bei meinem a25g bin ich sogar bis 6.8µF NOS gegangen. diese können es aber auch ab, wenn man nicht gerade db-drag damit macht....lol

 

später kann man sich einen hochwertigen bypass-kondensator paralell zum seriellen dazu basteln. hat den vorteil, dass der widerstand herabgesenkt wird und die auflösung/räumlichkeit nochmals zunimmt. (über das letztere streiten sich die gelehrten)

nehmen würde ich da etwa ein mundorf silver/gold 0,01µF(50euro/paar) oder einen günstigen russischen NOS 0,1µF( 10euro/paar)

 

 

 

GRRüüüSSe aus HH...............PETER

 

 

 

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ALPINE 9815RB-ANDRIAN - A1@AUDIO ART 100HC-ANDRIAN - A25.g@GENESIS DA 100

JL AUDIO 20w6v2@JL AUDIO 500/1

 

[madmatze]

das mit dem bypass kondensator musst du mir nochmal erklären...

 

klar, erstmal schalte ich ein C in Reihe zum LS.

Schalte ich dann noch einen parallel zum vorhandenen C oder parallel zum LS?

 

dann hätte ich ja hoch und tiefpass in einem?!?

[SUPERPOLE]

du schaltest den bypass als bypass, deswegen bypass............ :-D

 

du nimmst ihn huckepack (parallell)zum basiskondensator C , das gesamte gebilde dann seriell in die hochtonleitung..........

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[DP-Smart]

Vorher sollte erstmal festgestellt werden , ob die HU den HT-Zweig überhaupt auf Flate stellen kann!

Wenn nicht, sollte eine sehr niedrige Trennfrequenz in der HU eingestellt werden. Liegen die passive und die aktive Trennung dicht bei einander z.B. passiv 2kHz 6dB und aktiv 1,2kHz 6dB. macht das nach meiner Meinung nicht sehr viel Sinn.

[SUPERPOLE]

@dp-smart

 

oh, das habe ich nicht bedacht...

 

ich dachte dieses pio könnte es.....

 

mir war, als würden nur die aushängeschilder es nicht können.........ODR etc..?? (ironie)

 

 

 

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[madmatze]

stimmt... niedrigste filtereinstellung ist 1,2kHz@6dB Aber ich dachte eigentlich eh daran, dass man die A25.t nicht soooo tief trennt?

War der Meinung die sollten so bei 3-4kHz getrennt werden?

Zur Zeit hab ich sie auch auf 3,2kHz@6dB stehen...

Hab auch bisschen Angst um meine Hts wenn ich sie sooo tief trenne... :roll:

 

 

zum Bypass:

Hab mir das schon so gedacht, wollte nur nochmal sicher gehen.

Klar, so ein Elko wird ja auch ab ner bestimmten Frequenz mehr zur Spule als zum C.

 

Aber 50€ / Paar Elkos :o

Krank :-D

Passt zu mir ;-)

 

Danke für eure Hilfe!

[Aluonkel]

nochmals meine Überlegung: Matze hat natürlich Recht,das man mit passiven Bauteilen den Klang ein wenig in eine gewisse richtung schieben kann. Allerdings denke ich,mehrere testreihen mit hochwertigen bauteilen,vielleicht auch mehreren wegen versch. trennungen,kosten Geld. Vielleicht einfacher in eine entsprechend klingende Endstufe packen und dann nochmals mit LZK und Trennung/Flanke am Radio arbeiten. Kann u.U. günstiger und weniger Zeitaufwendig sein. Aber ich bin auch kein Passivexperte.

 

 

[DP-Smart]

Bei den Klangfuzzis gab es mal einen Thread, in dem die tiefe Trennung angesprochen wurde ("was hält ein A25g aus" !?). Da war einer, der seine passiv mit 1,2kHz und 6dB getrennt hat und soviel ich weis noch keine Probleme hatte. Nur mal als Anhaltspunkt!

 

Ich habe vor gut zwei Monaten etwas mit 6dB Trennungen rumexperimentiert. Bei 8kHz mit 6dB und verschiedenen Einbauplätzen reichte der Frequenzgang meines HT bis 300Hz hinab. Auf dem Messschrieb war bei 4-5kHz der Abfall bis 2-2,5kHz gut 7-10dB. Danach ganz steil nach unten. Vom Hören her ging es bis 300Hz, wobei ich hier erwähnen muss, dass ich bei jeder Stufe zu einem tieferen Ton immer etwas am Lautstärkeregler gedreht habe. Dies sollte ein kleiner Denkanstoß sein, was es bedeutet, wenn ein Lautsprecher mit 1. Ordnung getrennt wird.

 

Es wäre vielleicht günstiger und effektiver hier einen guten Händler aufzusuchen, der sich mit Passiven Bauteilen auskennt. 1. hat er einige Bauteile parat und 2. kann er diese auch Messtechnisch optimieren.

...es sei denn du willst etwas spielen :-D

[Hifi-Matze]

Wie DP schon geschrieben hat, eine 6dB-Trennung ist SUPERFLACH, man darf das bei der Angabe der trennfrequenz nicht vergessen.

 

Was der A25T/G AUSHÄLT, ist eine Sache. 1000 Hz bei 6dB GEHT durchaus - die Frage ist nur, wie sich das anhört!

Der A25T/G hält superviel aus, aber wenn man den SO tief trennt, dass man den Hub des Hochtöners fast schon sieht, ist es kaum noch in der Lage, Nuancen und Details wiederzugeben. Dazukommt, dass ein HT im Mitteltonbereich niemals die Dynamik eines Mitteltöners erreichen kann - und im Gegensatz zu vielen TMTs, die einen tief getrennten Hochtöner BRAUCHEN, spielen die A165G ja eben auch bis in den oberen Mitteltonbereich sehr unproblematisch, dynamisch und phasenrichtig.

 

Ich bevorzuge daher eine deutlich höhere Trennung zwischen 4-8 kHz (aktiv) oder eben 3,3 oder 4,7 µF (passiv), die Ankopplung des TMTs ist wie erwähnt bei den Andrians meistens dann trotzdem kein Problem.

 

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[madmatze]

an bauteile könnte ich wie gesagt schon einfach rankommen in dem ich unseren Audio Entwickler mal frage. Das sind dann zwar keine 50€ Teile, aber ich würde sagen mit den Teilen aus der originalen Weiche zu vergleichen.

 

Ich werd das jetzt auch nicht sofort austesten und tagelang rumprobieren.

Die Idee ist mir eben nur die letzten Tage mal in den Sinn gekommen und ich wollte mal eure Meinung dazu hören.

Ich will ja auch immer wieder was von euch dazulernen ;-)

 

Ich könnte ja auch erstmal den 3,3µF aus der Andrian Weiche nehmen und schauen wie das so klingt.

 

Ist es eigentlich dann besser den TMT schneller raus zu nehmen oder sollten die Flankensteilheiten in etwa gleich sein?

 

[Hifi-Matze]

Quote:

Am 14.11.2008 um 13:39 Uhr hat madmatze geschrieben: Ist es eigentlich dann besser den TMT schneller raus zu nehmen oder sollten die Flankensteilheiten in etwa gleich sein?

Das kommt drauf an, kann man pauschal nicht sagen. Die Tiefmitteltöner haben eine Membranresonanz, die zwar verhältnismäsßig hoch liegt, aber damit sie nicht zu stark durchkommt, kann man durchaus über eine 12 dB zumindest mal nachdenken.... die Andrian Weiche lässt diese Möglichkeit ja durchaus auch offen.

 

Viele Grüße

Matze

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[Murks_und_Mudel]

@madmatze,

das P88 kannst Du in deinem Fall (2-Weg mit Sub) auch ohne die aktive Zwangstrennung der HT betreiben. Dazu aktivierst Du den Standardmodus und schliesst die HT an die Rear-Ausgänge und die TMT an die Front-Ausgänge an.

 

Die LZK funktioniert dabei auf jeden Fall und Du müsstest auch jeden Lautsprecher einzeln im Pegel anpassen können.

 

Lediglich das automatische Einmessen der LZK und des EQ werden vermutlich abstruse Ergebinsse bringen und könnten sogar für die HT gefährlich werden.

 

Ansonsten bin ich der Ansicht, dass man zum Abstimmen von passiven Weichen schon sehr viel Zeit, Material und Erfahrung braucht.

Ersteres bestimmst Du selbst, zweiteres scheint ja bei Dir auch nicht der limitierende Faktor zu sein und letzeres machst Du dann schon ;-)

 

servus

 

Murks und Mudel

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von Murks_und_Mudel am 15.11.2008 um 16:14 Uhr ]

[madmatze]

Danke für eure Hilfe!

So macht das Smartforum viel mehr Spaß... ;-)

 

Als ich meine Andrians die ich jetzt im Auto habe noch in ca. 10l große Holzkistchen hatte und diese mal in der Firma vermessen lassen hab, hat unser sound-mann ja auch noch bisschen an der weiche rum gespielt und die TMT etwas eher und steiler rausgenommen.

Hat laut messdiagramm besser ausgesehen, aber klanglich hat es mir (in den Kisten) nicht so gefallen.

 

Aber mir ist eben aufgefallen, dass die HTs in meinem 451er ganz anders klingen als die passiv getrennten A25 (keine T) im 450.

Der 450 hat mir im HT-Bereich besser gefallen und das eben selbst ohne LZK und aktive Trennung.

Deshalb bin ich ja auf die Idee gekommen.

 

Wenns morgen nicht soooo kalt werden sollte werd ich einfach mal die Andrian-Weichen in meinen HT-Zweig stecken und lauschen.

Mal sehen wie mir das dann zusagt...