Geschwindigkeitskontrollen über die Mautbrücken

[josty]

Das Argument "wer nichts Böses im Schilde führt, braucht sich nicht zu fürchten" zählt aber nicht! Mit diesem Argument könnte man der Polizei ja auch erlauben, einfach mal deine Wonung zu durchsuchen!! Wenn du nichts Böses im Schilde führst, sind die nach 30Min fertig....Es geht aber darum, das man frei und unbescholten leben darf, wenn man nichts Böses im Schilde führt! Und die Aufnahme und Speicherung von Bildern deines Autos, verführen ja zu etlichen Möglichkeiten, die dann dein freies Leben beeinträchtigen!

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Benzin

 

 

 

[RonnyD]

Quote:

Am 31.01.2009 um 08:37 Uhr hat laulau geschrieben: Das Argument "wer nichts Böses im Schilde führt, braucht sich nicht zu fürchten" zählt aber nicht! Mit diesem Argument könnte man der Polizei ja auch erlauben, einfach mal deine Wonung zu durchsuchen!! Wenn du nichts Böses im Schilde führst, sind die nach 30Min fertig....

 

Sehr gutes Argument............ ;-)

 

Vor allem sollte man sich übergeordnet und im Allgemeinen betrachtet die Frage stellen, wo fängt es an und wo hört es auf..........

 

ClioDude hat in diesem Thread auch sehr gut argumentiert und detailliert Sachverhältnisse dargestellt.

 

Es geht im übergeordneten Verhältnis ja nicht alleine um "Section Control" sondern darum, dass der Staat immer mehr zum Überwachungsstaat wird mit Bsp. wie Bundestrojaner, Nacktscanner an Flughäfen, womöglich sogar in Zukunft einpflanzen eines Chip zur Totalkontrolle des Menschen, nur bei Verdacht ( kein stichhaltiger Beweis ) zwangsweise abgeben einer Speichelprobe zum DNA Vergleich, DNA Speicherung, heute googeln schon Personalchefs im Net ob sie Spuren über dich finden was deine Vorlieben, dein Verhalten oder Zugehörigkeit zu Gruppen betrifft usw.

 

Ich sage es nochmal: "Wehret den Anfängen" denn das Volk ist der Staat, nicht der Politiker, der es nur vertritt.

 

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Smart BRABUS Xclusive

 

 

WT Leung Ting

 

[ClioDude]

Nichts zu befürchten haben doch nur die, denen man nichts mehr nehmen kann. Auch als Sozialhilfeempfänger, heute ALG-II-Bezieher genannt, hat man jede Menge zu verlieren. Informiert Euch doch mal, wie den Menschen die Würde genommen wird, wie sie nach nur einem Jahr Arbeitslosigkeit komplett die Hosen herunterlassen müssen. Nichts zu befürchten hat man höchstens noch, wenn man Lebenslang im Knast sitzt. Ich habe extra Beispiele genannt, in denen der Staat in das Leben seiner Bürger essentiell eingegriffen hat, obwohl diese Personen nichts verbrochen hatten, ja, nichtmal daran dachten, etwas zu verbrechen. Es geht um die Möglichkeit, dass der Staat anstrebt, die Mittel zu besitzen, jedermann schikanieren zu können. Auslöser gibt es dafür viele, wie z.B. politische und gesellschaftliche Meinungsäußerungen. Oder einfache WILLKÜR von machtsüchtigen Kleinbeamten, die sich jemanden herauspicken um ihn fertig zu machen. Wer denkt, dass der Rechtsstaat davor schützen kann, hat den großen Denkfehler bereits hinter sich: Der Rechtsstaat wird konsequent genau an dieser Stelle demontiert.

 

Oder was meint ihr, wieso z.B. friedliche Demonstranten tagelang zu Dutzenden in Käfigen eingesperrt werden dürfen?

 

Mal was zum Nachdenken:"Vernichten statt veröffentlichen" :-x

 

Die "Section Control" ist eine Nebelkerze, um in der öffentlichen Meinung die Diskussion von der Grundtendenz abzulenken - Salamitaktik eben. Auch wenn "Section Control" fachlich gesehen eine sehr sinnvolle Sache ist, ist sie mM wegen der gesellschaftlichen Auswirkungen abzulehen.

 

Grüße

 

(Ganz schön OT, das.)

[JannineBu]

Das Problem bei diesen Dingen ist nicht wirklich die Technik. Beispiel Nacktscanner. Rein theoretisch fände ich es weniger nervend, auf dem Flughafen durch einen Scanner zu gehen, damit irgend ein Angestellter im Keller mich auf dem Bildschirm betrachtet und meintewegen versucht, meine Strumpfmarke zu erraten, als dass mich eine Dame mit Uniform und Mundgeruch von oben bis unten abtastet. Ich fände es weniger nervend, über Mautbrücken kontrolliert zu werden als über einen plötzlichen Blitz der mich zur Vollbremsung animiert und die nächsten zwei Wochen zittern lässt, ob ich meinen Führerschein behalten darf oder nicht. Ich fände es weniger nervend, eine Speichelprobe abzugeben als in permanenter Angst vor einem Serienvergewaltiger zu leben usw.

Das Problem ist vielmehr, dass man diesem Staat und der EU nicht mehr über den Weg traut. Jede einzelne Maßnahme die in diese Richtung geht mag ja für sich genommen ausschließlich dem Sicherheitsgewinn oder der Kostenersparnis oder dem Bürokratieabbau oder was auch immer dienen - aber in Summe ermöglichen sie auch eine immer totalere Überwachung. Die Gesetzgeber stellen sich nun hin und behaupten, dies sei alles zu unserem besten - nur glaubt ihnen das kaum noch jemand. (Ich glaube es deshalb nicht, weil ich die Gründe für vorgeschoben halte. Wenn ich Terrorist wäre, hätte ich kein Problem damit Autobahnen zu meiden, nur noch anonymisiert mit Lynx zu surfen, meine Mails rekursiv zu verschlüsseln und mich aus zweifelhaften Bars fernzuhalten. Die angesprochenen Maßnahmen werden also keine Terroristen überwachbarer machen, sondern nur Leute wie dich und mich. Und irgendwo da liegt der Hase im Pfeffer.)

 

JB

[ClioDude]

Rekursive Verschlüsselung, oh mein Gott!!1 :o :o

 

Ansonsten stimme ich dir natürlich vollständig zu (dass du das noch erleben darfst).

 

Wer nichts zu verbergen hat, hat alles zu befürchten, denn er ist naiv.

 

Wer etwas zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten, denn er verbirgt es professionell.

 

Gruß

[JannineBu]

Was hast du gegen rekursive Verschlüsselung? Ist das einzige, das sogar brute-force standhält.

 

JB

[flomei]

ClioDude, hervorragende Antworten! Bin begeistert. :)

 

Tja, eigentlich ist schon alles gesagt. Es ist längst zu spät um die Anfänge aufzuhalten und wer glaubt eine neue Regierung (im Herbst ist es ja wieder soweit) könne was ändern, der täuscht sich ebenfalls. Objektiv gesehen ist es für so ziemlich alles zu spät, es bleibt nur zu hoffen, dass nach einem großen Knall (und es kann nur eine Frage der Zeit sein bis da was passiert) irgendetwas besser wird.

 

Der vorstehende Absatz dürfte übrigens durchaus geeignet sein mich auf entsprechende Verdächtigtenlisten zu bringen (oder mich weiter nach oben zu bringen). Also passt schön auf was ihr allgemein so schreibt... ;-)

[josty]

@JB: Das ich mal 100% deiner Meinugn bin, hätte ich ja auch nicht mehr gedacht! ;-)

 

 

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Benzin

 

 

 

[sosmart]

Kleiner Filmtipp zu dem Thema.

"Das Leben der anderen"

LG Su

[ClioDude]

Sorry JB, aber meines Wissens ist der Begriff "rekursive Verschlüsselung" eine totale Luftblase. Es sagt nichts über eingesetzte Algorithmen und Techniken geschweige denn über die letztendlich gewährte Sicherheit aus. Ist das was vom Crypto-Chef? Vollbitverschlüsselung und son unhackbares Zeug? :-D :lol:

 

 

Sehr interessant übrigens:

SZ/Prantl

:o :evil:

Grüße

(ich find die smileys echt gut)

 

[ClioDude]

Ich sehs ja jetzt erst:

Quote:

nur noch anonymisiert mit Lynx zu surfen

es ist eine Falle! ich muss schnell weg!! :lol:

[JannineBu]

Es ist völlig egal, welchen Algorithmus, welche Keylänge etc. man mit rekursiver Verschlüsselung benutzt - für alle Verfahren die letztlich nur mit Brute Force zu knacken sind, ist Rekursion die einfache Lösung. Beispiel: Ein mit einem 64bit Key verschlüsselter Stream wird mit Brute Force nach spätestens 2^64 Versuchen und im Schnitt nach 2^63 Versuchen geknackt. Ob er geknackt wurde erkennt man nur am Ergebnis. Dazu setzen die Decrypter relativ komplexe Pattern Recognition Verfahren ein. Ist nun das Ergebnis der Entschlüsselung nicht z.B. ein Text oder ein JPEG Payload oder was auch immer, sondern wiederum ein verschlüsselter Stream, muss Brute Force für alle 2^64 Ergebnisse wiederum 2^64 Entschlüsselungen durchführen, was beim heutigen Stand der Technik bereits als "unknackbar" gelten darf - und die Rekursion kann beliebig tief durchlaufen werden. Selbst in zehn Jahre wird eine Tiefe von 3 mit 128bit absolut sicher sein.

 

JB

[ClioDude]

Seufz. Fühl dich mit dieser Theorie sicher.

 

edit:Typo

[ Diese Nachricht wurde editiert von ClioDude am 02.02.2009 um 12:26 Uhr ]

[JannineBu]

Ne, Clio - kein "seufz - ich weiss es besser aber äußere mich nicht". Wenn du irgendwelche - und seien es nur theoretische - Anhaltspunkte dafür hast zu glauben, dass eine 3,9402E+115 zu 1 Verschlüsselung irgendwie auszuhebeln ist, dann raus damit. Sich zurücklehnen und mit nebulösen Andeutungen so zu tun als ob, kann ja jeder. ;-)

 

JB

[cbffm]

Die Mautbrücken vermessen heute schon die Fahrzeuglänge, erkennen das Kennzeichen und um welches Fahrzeug es sich handelt.

Diese Informationen werden nur angeblich nirgendwo gespeichert.

Befindesn sich zwei Mautbrücken innerhalb einer Tempobegrenzung liegt es da natürlich nahe, die Daten (die ja dann irgendwo gespeichert werden müssen) zur "Verkehrserziehung" zu nutzen.

In eine Radarfalle ist man schnell mal reingetappt, weil man ja nicht ständig auf den Tacho schaut. Die festen Blitzer kennt man, da wird abgebremst und dann gehts wieder uafs Gas.

Eine Lösung über Mautbrücken würde dagegen nur die Raser erwischen die längere Zeit zu schnell unterwegs sind.

Außerdem würde es die Wirtschaft ankurbel, wenn man nochmal schnell zu McD vor der nächsten Mautbrücke muß :lol:

[ClioDude]

@JB: "seufz" deshalb, weil dies 1) kein Kryptologiethread ist und 2) weil Deine Ausführungen für die Praxis so keine Relevanz haben. Wichtig sind primär Algorithmus, dessen geprüfte Implementierung und die Schlüssellänge. Wenn dort etwas nicht stimmt, kannst du 200-fach rekursiv verschlüsseln, es bleibt einfach unsicher. "Rekursion" ist also an sich kein auschlaggebendes Sicherheitskriterium und wird deshalb unter Kryptologen auch nicht großartig diskutiert.

 

Es ist genauso ein Unsinn, wie Lynx mit Anonymität in Verbindung zu bringen. Bring doch bitte die Leute nicht derart durcheinander.

 

Dasselbe gilt für deine 10-Jahres-Vorhersage. Das ist absolut unseriös. Niemand, weder du und erst recht nicht ich, kann derzeit vorhersagen, ob die heutigen Verschlüsselungstechniken in diesem Zeitraum ungeknackt bleiben werden. Befrag mal Herrn Schneyer dazu.

 

Gruß

p.s.: Unsere Fingerabdrücke sind beim Staat sicher --Oder?

 

 

[JannineBu]

Hab auch nicht angenommen, dass du was konkretes hast. Kryptologen diskutieren Rekursion übrigens deshalb nicht, weil man dagegen schlicht nichts unternehmen kann. Eine Level 3 rekursive 128bit Verschlüsselung ist aus rein kryptologischer Sicht einfach ein 384bit key. Dass man den in zehn Jahren nicht knacken kann ist meine persönliche Meinung, die du von mir aus ruhig für "unseriös" halten kannst.

 

(Und ich habe nicht Lynx mit anonymisiertem Surfen kausal in Verbindung gebracht. Lynx ist einfach ein simpler Browser dessen Sourcecode jeder durchschauen kann und in dem man daher jedes Hintertürchen sofort identifizieren könnte. Anonymisiert werden kann das ganze logischerweise nur über entsprechende Services und am besten ein Kaskadieren derselben. Das ist natürlich nicht "sicher" aber es macht die Verfolgung schwieriger).

 

JB

[cbffm]

auch vielleicht ganz passend dazu:

neue-messtechnik-entlarvt-raser

 

Von Vitronic stammt übrigens auch die Software in den Mautbrücken

[RonnyD]

Schade, dass es nicht auch Firmen gibt, die Gegenmassnahmen entwickeln und die der Autofahrer offziell erwerben kann, damit er in diesem Geschwindigkeitsmesswettrüsten nicht ganz der Dumme ist, notfalls auch solche, dass beim Vorbeifahren die ganze Anlage verreckt.:lol:

 

Vorhin standen sie auf dem Nachhauseweg wieder in den Büschen mit ihrer Radarpistole, einfach lächerlich, hoffentlich hat er sich den A.... abgefroren, bin brav meine 70 Km/h gefahren, schade, dass nicht grad an dem Punkt ein Norovirus ausbricht, habe ich mir gedacht. :-D

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Smart BRABUS Xclusive

 

 

WT Leung Ting

 

[ClioDude]

Jannine, wir verheddern uns, weil wir dasselbe meinen, aber etwas unterschiedliches ausdrücken. Du implizierst zu viel Hintergrundwissen bei den Mitlesern. Ist dieses, wie es bei diesem Thema zu erwarten ist, nicht ausgeprägt genug, bleibt nur falsches und damit gefährliches Halbwissen hängen. Ich widerspreche Dir also nicht aus Oppositionsdrang oder Streitsucht.

 

Quote:

Am 02.02.2009 um 13:54 Uhr hat JannineBu geschrieben: Kryptologen diskutieren Rekursion übrigens deshalb nicht, weil man dagegen schlicht nichts unternehmen kann. Eine Level 3 rekursive 128bit Verschlüsselung ist aus rein kryptologischer Sicht einfach ein 384bit key.

 

Genau aus dem Grund hat "Rekursive Verschlüsselung" keinerlei Aussagekraft. Es ist gleichbedeutend zu einer höheren Schlüssellänge (siehe 3DES), ist damit dadurch abgedeckt und wie gesagt irrelevant bzw für den Laien eine irreführende Angabe.

 

Oder erfüllt es Dich mit Genugtuung, wenn Otto Normuser sich als nächstes mit der Frage meldet, welches Produkt mit rekursiver Verschlüsselung denn empfohlen werden kann? Ob AES oder ROT13, das wäre ja schließlich egal?

 

Du schreibst, dass "rekursive Verschlüsselung" das einzige wäre, was einem Brute-Force-Angriff standhielte, das ist jedoch so nicht korrekt, da du ja selber feststelltest, dass die Rekursive Verschlüsselung äquivalent zu einer Schlüsselvergrößerung wäre und nur die Schlüssellänge den Aufwand eines BF-Angriffs definiert.

 

Letztlich ignorierst Du, dass Brute-Force-Angriffe nur der letzte Schritt sind, wenn es darum geht, ein Chiffrat zu knacken. Du verlagerst also die Bewertungsgewichtung einer Verschlüsselung ins Unsinnige. Ob derzeit etwas knackbar ist oder nicht hängt wie bereits gesagt nicht nur von der Schlüssellänge ab, sondern primär vom Verfahren bzw. dessen konkreter Implementierung.

 

Quote:

Dass man den in zehn Jahren nicht knacken kann ist meine persönliche Meinung, die du von mir aus ruhig für "unseriös" halten kannst.

Dann kennzeichne bitte Deine persönliche Meinung doch als solche und stell sie nicht, wie eingangs geschehen, als Faktum hin ("Selbst in zehn Jahre wird eine Tiefe von 3 mit 128bit absolut sicher sein."). Wahrscheinlich so absolut sicher wie unsere Rente. Ich stelle meine persönliche Meinung dagegen: Spätestens in 10 Jahren werden alle derzeit verschlüsselten Daten durch Quantencomputer dechiffrierbar sein. Allerdings: Wenn ich es absolut sicher wüßte, wäre ich jetzt auch um 35 Mio Euro reicher.

 

 

Quote:

(Und ich habe nicht Lynx mit anonymisiertem Surfen kausal in Verbindung gebracht.

Wiederum dasselbe: "anonym mit Lynx surfen" konstruiert vielleicht bei wortwörtlicher Auslegung keinen kausalen Zusammenhang, aber nichtsdestotrotz wird dieser Zusammenhang für den Laien suggeriert.

 

 

Quote:

Lynx ist einfach ein simpler Browser dessen Sourcecode jeder durchschauen kann

 

Lynx ist mir sehr wohl bekannt. Trotzdem glaube ich kaum, dass auch nur mehr als 1% der deutschen Bundesbürger mehr als 1% des Quelltextes versteht. Genau diese naive Gutgläubigkeit in unbewiesene Sicherheits-Thesen halte ich für recht gefährlich. Wie gesagt: Wende deinen Glauben für dich an. Aber führe bitte nicht andere in die Irre.

 

 

Quote:

Anonymisiert werden kann das ganze logischerweise nur über entsprechende Services und am besten ein Kaskadieren derselben. Das ist natürlich nicht "sicher" aber es macht die Verfolgung schwieriger).

 

Richtig. Hier gilt wieder: Nur der "Profi" kann es, der "Normalo" schaut in die Röhre. Allerdings sind die Anonymisierungsdienste (z.B. JAP) auch nicht mehr das, was sie mal waren.

 

Grüße

 

[JannineBu]

Unterstell mir nicht ich würde hier irgend jemanden verwirren oder in "falscher Sicherheit" wiegen wollen. Ich sprach davon, was ich tun würde, wenn ich Terrorist wäre - nicht was Otto Normalbürger tun sollte oder verstehen könnte.

Und ich "ignoriere" keineswegs die Tatsache, dass Brute Force das letzte Mittel ist. Wenn ich wirklich was zu verbergen hätte, würde ich aber sicher keine Verfahren einsetzen, die mit anderen Mitteln zu knacken sind. Für Normalbürger und Terroristen sind die Keylängen begrenzt und liegen damit (zumindest zukünftig) im Bereich dessen, was man mit Brute Force in endlicher Zeit lösen kann. Sieh das mit der Rekursion einfach als simple Möglichkeit, diese Grenze mit einfachsten Mitteln, Quantencomputer hin oder her, beliebig weit hinauszuschieben.

 

JB

[ClioDude]

Sorry, Du redest dich doch permanent nur raus anstatt zuzugeben, dass du hier gefährliche technische Halbwahrheiten verbreitest. Mir geht es nicht darum, dir eine böse Absicht zu unterstellen sondern dich darauf hinzuweisen, dass das, was du äußerst, eine Außenwirkung auf weitere Leser haben wird, und in diesem Fall eben eher zu Verwirrung anstatt Aufklärung führt.

 

Ob Du die daraus resultierende Verantwortung annimmst oder nicht ist mir egal, das musst du wissen. Wenn du jedoch widerlegbare Behauptungen aufstellst musst du auch den Diskurs darüber aushalten.

 

Dass Du nichts zu verbergen hast glaube ich Dir übrigens pauschal mal gar nicht. Dir nicht.

 

Der nötige Nachschlag zur Technik: auch bei theoretisch begrenzten Schlüssellängen ist Dein Ansatz der mehrfachen Anwendung des selben Algorithmus in der Praxis überhaupt nicht sinnvoll, da sie von der Unknackbarkeit des verwendeten Algorithmus ausgeht. Einzig eine Verkettung von verschiedenen Algorithmen, wie es z.b. in Truecrypt implementiert ist, ergibt hier tatsächlich Sinn.

 

Aber auch der Erfolg eines Brute-Force-Angriffs auf ein gängiges 256-Bit-AES-Chiffrat ist nach heutigen Maßstäben bei einer vorausgesetzten gleichmäßigen Technikentwicklung unrealistisch - dies schließt Quantencomputer explizit aus.

 

Gruß

[Tigay]

Also, ICH bin verwirrt. Ich müsste mir erstmal ein WÖrterbuch neben meinen PC legen, um überhaupt zu erahnen, um was es hier geht. So dass ich mich auch über nix aufregen muss!

 

 

[RonnyD]

Quote:

Am 05.02.2009 um 09:52 Uhr hat Tigay geschrieben: Also, ICH bin verwirrt. Ich müsste mir erstmal ein WÖrterbuch neben meinen PC legen, um überhaupt zu erahnen, um was es hier geht. So dass ich mich auch über nix aufregen muss!

 

Und dazu noch absolut OT, der Thread lautet Geschwindigkeitskontrollen über die Mautbrücken und nicht Rekursive Verschlüsselung oder Brute-Force Angriffe.;-)

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Smart BRABUS Xclusive

 

 

WT Leung Ting

 

[JannineBu]

Noch mehr Unterstellungen :roll: ... ist schon lustig, was aus einem harmlosen Nebensatz werden kann. Wie hier schon angemerkt wurde, ist das Thema völlig off-topic, also lassen wir es dabei (und ja, du kannst ruhig weiter glauben, dass ich alles mögliche zu verbergen habe aber nicht annähern so viel Ahnung davon habe, wie das am besten anzustellen ist, wie du.)

 

JB