Batterie hin - Steuerungselemnte auch?

[Pipita]

:o Habe gestern mein Smart Cabrio evtl. beim Überbrücken falsch gepolt. Es war dunkel - Taschenlampe hatte keine Batterien, dafür sprühten die Funken... Womit muss ich finanziell rechnen, falls die Steuerungselemente hin sein sollten? Nur, damit mir die Augen nicht aus dem Kopf treten... Danke euch!

 

 

[AlterSwede]

Beim falschen Überbrücken bzw. bei einem Kurzschluss der Batterie fließt der Kurzschlussstrom nur von der Batterie zur Masse.

 

Und gilt immer das Prinzip des Stromflusses entlang des Weges mit dem geringsten Widerstand.

 

Mit anderen Worten, wenn überhaupt, dann hätte es wahrscheinlich nur die Batterie durch den Kurzschluss erwischt. Die restlichen Geräte und Verbraucher sollten nicht betroffen sein... ;-)

 

 

[Ahnungslos]

Dein Wort in Gottes Gehörgang, ich bin da nämlich ganz anderer Meinung!

 

Ich bin aber auch nur ahnungslos. :)

 

Wenn es einen kräftigen Funken gezogen hat, ist auch Strom geflossen, und das nicht durch eine direkte Verbindung zwischen Plus und Masse, die gibt es in diesem Fall nämlich überhaupt nicht!

 

Kennst Du das Prinzipschaltbild einer Drehstromlichtmaschine mit den Leistungsdioden?

Solltest Du Dir vielleicht mal anschauen und dann mal die Spannung andersrum anlegen.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 14:43 Uhr ]

[Ahnungslos]

Hier ist zum Beispiel eines.

Da ist ja oben der Pluspol und unten der Minuspol. Die Leistungsdioden sind aus Sicht des Akkus in Sperrichtung und es kann kein Strom fliessen.

Und jetzt legst Du die Spannung mal in umgekehrter Polarität an, also unten Plus und oben Minus.

Fällt Dir was auf?

Die Leistungsdioden sind in diesem Fall ohne jeglichen Widerstand direkt in Durchlassrichtung geschaltet und es fliesst ein kräftiger Strom!

Ich habe schon geschmolzene Kabelbäume gesehen, die darauf zurück zu führen waren!

Da hat man aber die falsche Polarität nicht bemerkt, erst als die Qualmwolken unter der Motorhaube hervor quollen!

 

Die empfindlichen Steuergeräte können dadurch durchaus auch in Mitleidenschaft gezogen worden sein.

 

Ich hoffe trotzdem das Beste für Pipita, daß nix kaputt gegangen ist.

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 14:50 Uhr ]

[Kugel-Michael]

Trotz allem herzlich willkommen im Forum, auch wenn es unter diesen Umständen ist.

 

Drück Dir die Daumen, dass da (6xD) nicht so arg viel hin ist.

 

Grüße, Micha

[AlterSwede]

Das ist natürlich vom Schaltbild her völlig korrekt.

 

Bei verpolter Überbrückung liegt jedoch im technischen Sinne nur eine Reihenschaltung zweier Batterien vor.

 

Sobald das zweite Kabel den Kreis schließt, fleißt der volle Strom beider Batterien über das/die Kabel ab. Deren Durchgangswiderstand beträgt annähernd 0 Ohm.

 

Selbstverständlich fließt in diesen Kreislauf auch bei laufendem Motor Strom des Ladereglers ein. Der schaltet jedoch bei Überlast ab und ist vor Verpolung gesichert.

 

 

 

 

[Ahnungslos]

OK, ich gebe mich geschlagen. :-D

Weiss zwar nicht, wo bei einer Verpolung die Reihenschaltung zweier Batterien herkommen soll, zudem die zweite Batterie auch noch leer ist, also überhaupt keine Spannung mehr liefern kann, aber ich beuge mich der Übermacht technischer Kompetenz!

Zudem ich ja nur ahnungslos bin.

Vielleicht stellst Du mal ein Bild ein, damit ich auch noch dazu lernen kann, ich bin nämlich lernfähig! :)

 

Ich kenne das Ganze auch nur aus der Praxis und nicht mal aus der Theorie.

Am besten, wir machen mal einen Praxisversuch an Deinem Fahrzeug! :)

Und der abgebrannte Kabelbaum, den ich aufgrund einer solchen Verpolung gesehen habe, war dann halt eine Fata Morgana! :roll:

 

Daher klinke ich mich nun aus der Diskussion aus, wie heisst es doch so schön:

 

Theorie ist, wenn alles funktionieren müsste, aber nix geht!

Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiss warum!

 

In diesem Sinne, nochmal viel Glück an Pipita!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 15:20 Uhr ]

[AlterSwede]

Bilder zur Reihenschaltung findet man im Netz in beliebiger Menge. Einfach mal die Suchmaschine bemühen.

 

Prinzip und Wirkungsweise:

 

Reihenschaltung von Batterien

 

oder Wiki:

 

Reihenschaltung Wiki

 

Übrigens ist eine 12 V Autobatterie nichts anderes als eine Reihenschaltung von 6 einzelnen 2 V Zellen.

 

Eine Zusammenschaltung von 2 Autobatterien ergibt eine 12 Zellen Batterie mit einer Gesamtspannung von 24 V (12 x 2 V).

 

Und genau das fabriziert man, wenn man das erste Überbrückungskabel falsch (also verpolt) anschließt. Das zweite Kabel schließt die dann entstandenen neuen Pole kurz. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Der Ladezustand einer einzelnen Zelle in dieser Reihenschaltung ändert nichts am Gesamtverhalten. Lediglich die Gesamtspannung ändert sich dadurch.

 

Nebenströme sind natürlich möglich. Wie Du richtig beschrieben hast, wären die Dioden in der Lichtmaschine im Nebenstromkreis in Durchlassrichtung geschaltet.

 

Der im Nebenstromkreis fließende Strom würde aber wahrscheinlich nicht ausreichen, um die Dioden zu zerstören oder gar richtig warm werden zu lassen.

 

Versuchen möchte ich das mit meinem Fahrzeug aber trotzdem nicht... :-P

 

[Ahnungslos]

Daß eine 12 Volt Autobatterie eine Reihenschaltung von 6 Zellen a 2 Volt ist, weiss ich auch, und daß die Reihenschaltung von zwei 12 Volt Batterien eine 24 Volt Spannung gibt, da will ich Dir ja gar nicht widersprechen, immerhin wird das ja in LKWs und in Booten so praktiziert!

Aber Du machst trotzdem einen entscheidenden Denkfehler. Wenn Du die beiden Batterien bzw. die Verbindung über Starthilfekabel verpolt herstellst, handelt es sich nicht um eine Reihenschaltung der beiden Batterien!

Bei der Reihenschaltung von zwei Batterien wird der Minuspol der ersten Batterie mit dem Pluspol der zweiten Batterie verbunden, da hast Du ganz recht, aber dann nicht der Pluspol der ersten Batterie mit dem Minuspol der zweiten Batterie!

Der ganz entscheidende Faktor hier ist aber, daß es sich dabei normalerweise um eine volle und eine leere Batterie handelt, deshalb kannst Du auch nicht davon ausgehen, daß Du mit dem zweiten Starthilfekabel lediglich einen niederohmigen Kurzschluß über diese Reihenschaltung herstellst.

Ich sehe, Du kennst das doch nur aus der Theorie, und diese lässt sich auf den Fall der verpolten Starthilfkabel nicht anwenden!

 

Und daß die Dioden der Lichtmaschine, die in diesem Fall in Durchlaßrichtung geschaltet sind, nicht mal warm werden, solltest Du auch mal im Praxisversuch ausprobieren! Es sind ja sonst keine Widerstände beteiligt, und die Dioden sind in dem Fall in Durchlaßrichtung geschaltet! Da fliesst schon ein ganz ordentlicher Strom! Probiers mal in der Praxis aus, dann sprechen wir uns wieder!

Aber nicht vergessen, einen Feuerlöscher bereit zu stellen! :-D

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 19:40 Uhr ]

[AlterSwede]

Bei einer Reihenschaltung mehrerer Zellen spielt es keine Rolle, in welcher Reihenfolge oder Abfolge die Zellen hintereinander geschaltet werden.

 

Entscheidend ist nur, dass in Endeffekt durch das Anlegen des zweiten Überbrückungskabels ein 0 Ohm Verbraucher den Stromkreis schließt.

 

In diesem fließt an jeder Verbindungstelle zwischen den Einzelzellen derselbe Strom!

 

Es spielt dabei keine Rolle, welche Zelle voll oder leer ist. Das hat lediglich Einfluss auf die Gesamtspannung des Systems und damit auf die effektive Stromstärke.

 

In einem solchen System mit 0 Ohm Verbrauchern treten praktisch keine Nebenströme auf.

 

Der einzige Punkt, der hier praktisch eine Rolle spielt, ist die Tatsache, dass die 'Spenderseite' fast die gesamte Spannung des Systems bestimmt und bedingt durch den Innenwiderstand der Zellen der 'Empfangsseite' ein relevanter Nebenstrom durch parallel angeschlossene niederohmigere Verbraucher (hier evtl. Lichtmaschine) auftreten kann.

 

Ansonsten stelle ich fest, dass das Thema Stromkreis scheinbar nicht zum Allgemeinwissen zählt... :-D

[Hoelly]

Hallo AlterSwede,

haben deine Beiträge hier etwas mit dem heutigen Datum zu tun oder weist du es einfach nicht besser.

[Ahnungslos]

Quote:

Am 01.04.2009 um 20:21 Uhr hat AlterSwede geschrieben: Ansonsten stelle ich fest, dass das Thema Stromkreis scheinbar nicht zum Allgemeinwissen zählt... :-D

 

Dann stellst Du am besten mal Deinen Smart für einen Praxisversuch zur Verfügung, Theoretiker! :-D

 

Ich klemme dann auch gerne die Kabel verpolt an! :)

 

Ich stelle sogar den Feuerlöscher zur Verfügung!

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 21:08 Uhr ]

[AlterSwede]

Nun, wir werden sehen, ob Pipita's Ergebnisse der Theorie oder der angeblichen Praxis entsprechen. Nicht wahr? 8-)

 

@Hoelly:

 

Ich bin immer lernbereit. Erleuchte uns doch bitte mal mit DEINEM Wissen... :-D

[Ahnungslos]

Also ich habe hier im Forum jetzt schon ein paar Breiträge gefunden, in denen nach verpolter oder auch verpeilter Starthilfe Sicherungen durchgebrannt waren.

Allzu oft kommt's ja zum Glück nicht vor, weil rot ist schwarz und plus ist minus! :-D

Das dürfte ja nach Deiner Theorie auch nicht sein! Es kann ja gar nix passieren!

Woher also würde dieser Effekt kommen, wenn Du mit Deiner Theorie recht hättest.

Es ist halt eine Theorie!

Die Praxis sieht dann anders aus!

 

Wann probier mer's mit Deinem Smart? :)

[brushless]

Verpolte Starthilfekabel ergeben keine Reihenschaltung sondern eine Parallelschaltung wenn die Polung richtig wäre! Die reihenschaltung sehe ich als Aprilscherz :)

Ich mutmaße das da alles oder nichts kaputt gehen kann, je nach "Einwirkdauer" und dem Stromfluß. Je stärker es funkt und blitzt desto weniger passiert weil es sofort die Kontakte wegschmilzt und der Strom extrem kurz fließt wenn der gute Mann es merkt und reagiert.

[Hoelly]

Quote:

Am 01.04.2009 um 21:46 Uhr hat AlterSwede geschrieben: @Hoelly: Ich bin immer lernbereit. Erleuchte uns doch bitte mal mit DEINEM Wissen... :-D

 

Also ich bin seit über 25 Jahren Autoschlosser und habe genug Autos gesehen bei denen die Starterkabel falsch geklemmt waren. Verschmorte Kabelbäume und Lichtmaschinen waren da keine Seltenheit, bei vielen Autos wird heutzutage eine Hauptsicherung (60A und größer) verbaut die den Stromfluss über die Lima bei Falschpolung verhindern soll. Das durchbrennen dieser Sicherungen verhindert dann zwar größere Schäden trotzdem springen viele Autos nach erneuern dieser Sicherung nicht mehr an weil Steuerteile, hauptsächlich die Wegfahrsperre, ihre Programmierung verloren haben. Nach einer Neuprogrammierung klappt es dann aber in der Regel wieder. Ich arbeite zwar nicht bei smart sondern repariere hauptsächlich Fahrzeuge aus Asien und VW/Audi, wüste aber auch nicht warum es beim smart anders sein sollte.

[Ahnungslos]

Quote:

Am 01.04.2009 um 22:36 Uhr hat Hoelly geschrieben: Also ich bin seit über 25 Jahren Autoschlosser und habe genug Autos gesehen bei denen die Starterkabel falsch geklemmt waren. Verschmorte Kabelbäume und Lichtmaschinen waren da keine Seltenheit,

 

Damit gehörst Du aber zum Kreis der Praktiker und damit zum anderen Lager! :)

Das von Dir beschriebene hast Du alles nur geträumt, weil es in der Theorie so nie passiert sein kann! :lol:

Was nicht sein kann, das nicht sein darf!

 

Alter Schwede! 8-)

[ Diese Nachricht wurde editiert von Ahnungslos am 01.04.2009 um 22:46 Uhr ]

[Hoelly]

Quote:

Am 01.04.2009 um 22:42 Uhr hat Ahnungslos geschrieben: Damit gehörst Du aber zum Kreis der Praktiker und damit zum anderen Lager! :) Das von Dir beschriebene hast Du alles nur geträumt, weil es in der Theorie so nie passiert sein kann! :lol:

 

Ja, träumen konnte ich schon immer gut.

[Kurvenfan]

@Hoelly

Die verkohlten Kabel- war da nur einfach verpolt, also falschrum angeschlossen?

Oder waren da 2 Batterien im Spiel von denen eine dann falschrum drangehängt wurde?

 

2 Batterien falsch verpolt zusammengebracht ergebem überigens eine Reihenschaltung.

Stellt euch eine herkömmliche Reihenschaltung vor- was ist da anders als in dem Beispiel hier?

Richtig- der Verbraucher fehlt.

Eines der Kabel fungiert (im Sinne dieses Thread's) in diesem Moment dann als "Verbraucher", welches das ist entscheidet der Widerstand des Kabels.

Am Ende ist es das, welches durchgebrannt ist.

Das ganze nennt man Kurzschluss (was ja auch eine Reihenschaltung ist).

;-)

[Ahnungslos]

Jetzt brauchen wir nur noch den, der seinen Smart für einen Praxisversuch zur Verfügung stellt!

 

Nur Mut, Jungs, es kann ja nix passieren! :-D

[Hoelly]

Quote:

Am 01.04.2009 um 23:28 Uhr hat Roadster60 geschrieben: @Hoelly Die verkohlten Kabel- war da nur einfach verpolt, also falschrum angeschlossen? Oder waren da 2 Batterien im Spiel von denen eine dann falschrum drangehängt wurde? ;-)

 

Es waren 2 Batterien im Spiel von denen eine leer war.

 

Wenn du den Pluspol einer Batterie mit dem Minuspol einer zweiten Batterie verbindest hast du eine Reihenschaltung, bei zwei 12V Batterien also 24V. Wenn du dann die noch freien Pole miteinander verbindest kannst du das von mir aus auch weiterhin als Reihenschaltung bezeichnen, ich nenne das kurzschließen, nichts anderes passiert bei falsch angeschlossenen Starterkabeln. Man kann es auch anders sagen, du hast dann den Plus und Minuspol einer „24V Batterie“ verbunden bzw. kurz geschlossen oder anders ausgedrückt, den Stromkreis geschlossen und als Verbraucher müssen dann die Starterkabel herhalten was bei billigen Starterkabeln aus dem Baumarkt immer lustig aussieht. Wenn man so zwei Batterien mit geleicher Leistung und gleichem Ladezustand verbindet mag sich das theoretisch nicht negativ aufs Fahrzeug auswirken nur würde das in der Praxis keinen Sinn machen.

 

Wenn du aber eine volle leistungsfähige Batterie mit einer leeren Batterie in Reihe schaltest und dann mit einem Multimeter die Spannung der leeren Batterie misst wirst du feststellen das dort dann plus und minus vertauscht ist, genau das ist dann das Problem für die Fahrzeugelektrik. Du kannst auch eine tiefentladenen Batterie nehmen und falsch herum an ein altes nicht verpolungssicheres Ladegerät anschließen, damit hat mich mal ein Lehrling zur Verzweiflung gebracht, die ladest du dann und baust sie in deinen Smart ein. Anschließend berichtest du hier mal was passiert ist. Viel Spaß.

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hoelly am 02.04.2009 um 01:41 Uhr ]

[ Diese Nachricht wurde editiert von Hoelly am 02.04.2009 um 01:45 Uhr ]

[AlterSwede]

Nachdem wir uns mittlerweile offensichtlich auf eine Reihenschaltung einigen konnten, bleibt scheinbar nur noch dieser mysteriöse Pol-Vertauschungseffekt bei einer leeren Batterie, den Hoelly in seinem letzten Beitrag beschreibt.

 

Auch das ist eigentlich ganz simpel. Eine leere Batterie, in Reihe mit einer vollen Batterie geschaltet, wechselt nicht etwa ihre Polung. Deren Potenzial ist nur wesentlich geringer, so dass man mit dem Multimeter einen Ladungsüberschuss auf Seite der vollen Batterie messen kann. Sprich es liegt ein Spannungsgefälle vor, der Plus-Pol der geladenen Batterie ist sozusagen 'positiver' als der Plus-Pol der entladenen Batterie.

 

Aus Sicht des Multimeters sieht das dann so aus, als wäre der Plus-Pol der entladenen Batterie negativ.

 

That's all.

 

Selbstverständlich kann auch durch ein solches Spannungsgefälle ein Strom fließen. Keine Frage... ;-)

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von AlterSwede am 02.04.2009 um 09:16 Uhr ]

[Ahnungslos]

Nun hast Du uns aber immer noch nicht gesagt, wo Du wohnst, damit wir uns Deinen Smart mal als Versuchsobjekt vornehmen können.

 

Denn grau ist alle Theorie, Du musst es halt einfach mal in der Praxis ausprobieren, und wenn hier schon einige Fälle aufgetreten sind, und von einem weiss ich selbst, bei dem das Kabel abgebrannt ist, dann scheint die Theorie mit der Praxis nicht ganz zu harmonieren, oder!

Und leider entstehen die Schäden in der Praxis und nicht in der Theorie, was für die Betroffenen nicht ganz so erfreulich ist.

Denen wäre es vermutlich lieber, wenn die Schäden theoretischer Natur sind und in der Praxis alles heile bleibt! :)

 

Es verhält sich nämlich genau so, wie Hoelly geschrieben hat, auch wenn dies in Deiner Theorie anders ist. Dadurch, daß die zweite Batterie leer ist, ist die Polarität an den Anschlüssen genau vertauscht, und genau das sorgt dafür, daß über die Dioden der LiMa ein Kurzschluß gebildet wird, weil diese in Durchlaßrichtung geschaltet sind.

 

Du solltest Dich beim Smart als Konstrukteur bewerben, da können sie noch ein paar Theoretiker gebrauchen. :)

In der Theorie sind die Motorentlüftungen des Smart genial konstruiert. In der Praxis resultieren zwar über 90% der Motorschäden auf dieser Fehlkonstruktion, aber theoretisch funktioniert alles wunderbar.

[AlterSwede]

Du scheinst auf Konfrontation aus zu sein?

 

Mein Ausführungen schließen doch in keinster Weise aus, dass eben doch ein Nebenstrom fließen kann, wie ich es auch beschrieben habe.

 

Übrigens wird hier stillschweigend vorausgesetzt, dass besagte leere Batterie absolut leer ist. In der Praxis ist das meist nicht so, die Spannung und die Ladung sind nur auf ein Niveau abgesunken, womit leistungsstarke Verbraucher (Anlasser, usw.) nicht mehr betrieben werden können. Die Leerlaufspannung kann immer noch bei 10 V liegen.

 

Desweiteren war im Ausgangspost auch nicht die Rede davon, dass der Kurzschluss länger andauert. Spätestens nach dem ersten Funkenflug, bei dem der Hauptstrom eben durch das Überbrückungskabel fließt, wird die Verbindung doch wohl getrennt.

 

Natürlich kann ich mich dann auch gemütlich mit einer Tüte Popcorn daneben setzen und die Fahrzeuge beim Abfackeln beobachten... :-D

[fismatec]

Wahnsinn, ich dachte tatsächlich es liegt am 1. April, wenn ich auf einen geschlossenen Stromkreis mit entgegesetzter Verpolung draufgehe, produziere ich natürlich einen Kurzschluß, die daraus entstehenden Folgen sind von mehreren Faktoren abhängig, aber es bleibt ein Kurzschluß!!! mit entsprechenden Folgen!!!

Wenn der geschlossene Stromkreis unterbrochen wird, d.h. vom Empfänger ein Pol abgenommen wird, dieser dann von der zweiten Stromquelle genommen wird, kann man eine Reihenschaltung machen, vorausgesetzt, die Spenderquelle hat keinen geschlossenen Stromkreis. Sinnvollerweise sollten weitere Spekulationen ein Ende haben, weil dabei tatsächlich mächtig was zerstört werden kann.

Um noch das Ursprungsthema aufzunehmen, wir hatten den Fall auch schon, und außer Batterie und Lichmaschine ist alles heil geblieben.

 

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Viele Grüsse

Gerhard

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von der-smarte-service am 02.04.2009 um 10:26 Uhr ]