ital. E-smartie

[dieselbub]

ein heutiger smart-tank kostet schätzungsweise 20-40€, und die zugehörige energiefüllung weitere 40€. und die ist nicht nur in 5 min weltweit verfügbar reingetankt, sondern nach drei wochen auch noch da wenn ich losfahrn will. und das ganze wiegt fahrbereit dann ca 50kg und funktioniert so ein autoleben lang.

 

eine batterie für dieselbe reichweite kostet noch lange mehrere tausend euro und wiegt 200kg. die energiemenge ist klar billiger (noch, bis die autostromsteuer erfunden wird - benzin würd ohne mineralölsteuer ja schon jetzt weniger als strom kosten), aber schon übers we ist ein guter teil davon weg. und nach 10 jahren... oje.

 

das alles erzähl ich jetzt nicht ums madig zu machen, sondern um vor augen zu führen, wo man hin muß um mit der heutigen technik konkurrieren zu können.

 

und wenn das dann technisch geschafft ist, muß man noch den leuten begreiflich machen, daß ein e-antrieb nix nur für rentnerrollis ist, sondern jeden verbrenner zum mitleiderregenden krückstock degradiert. beim diesel hat der imagewandel 20 jahre gebraucht.

 

außerdem, gaaanz wichtig: womit gibt man künftig an?

statt "ich hab jetzt nen 5l-achtzylinder ey" heißt es dann "ich hab nen achtwolframwicklungssynchronphantomspeiser mit 2000watt-ferrari-nostalgie-soundchip" oder wie? wird spannend :)

[PeterI]

Quote:

Am 29.04.2009 um 12:27 Uhr hat Kugel-Michael geschrieben: ... Mein 42 cdi hat jetzt 162 tkm. Ich täte mir einen 42 ed bestellen, wenn MCC mal endlich irgendwo Preise angeben würde.

 

Warum? Sind 160 tkm nicht erst etwas mehr als 30% der ökonomisch sinnvollen Laufleistung?

 

 

[PeterI]

Quote:

Am 29.04.2009 um 14:58 Uhr hat Kugel-Michael geschrieben: ... Ich habe kein Problem, mir Nachtstrom zuzulegen(*) und meine eigene "Tankstelle" einzurichten. UND: Ich bin damit nicht alleine. Grüße, Micha * Falls ich welchen bekomme...

 

Ist offensichtlich politisch nicht mehr gewollt.

[JannineBu]

Ich möchte nochmal die Frage nach dem "Warum" in die Runde werfen. Was genau ist es, das ein Elektroauto irgendwie erstrebenswert machen soll? Peakoil? (meiner Meinung nach noch weit weg) Klima? (don't get me started ;-) ) Kosten? (werden auf absehbare Zeit in der Gesamtbilanz exorbitant bleiben) Praktikabilität? (wird über Jahre nicht an die eines modernen Verbrenners heranreichen). Ich sehe das auch so, dass über kurz oder lang logischerweise etwas anderes als Benzin oder Diesel her muss - aber warum jetzt und sofort, wenn die Technik nicht viel weiter ist, als das, was Tazzari gerade angekündigt hat?

 

Das mit dem Angeberpotenzial funktioniert übrigens auch umgekehrt. Was abgehobeneres als den Tesla gibts eigentlich nicht für die "seht her" Fraktion. Den fahren Leute wie Al Gore, Arnold Schwarzenegger und Leonardo Di Caprio, wenn sie aus ihrem Gulfstream aussteigen um kurz rüber zur Talkshow ins Studio zu stromern, wo sie dem Rest der Welt erzählen was man alles für "die Umwelt" tun kann, wenn man nur will. Bei meinem Nachbarn funktioniert das ebenfalls, wenn auch in kleineren Dimensionen. Der Tesla ist da ein Prius und das Studio ist das alljährliche Grillfest in seinem Garten, bei dem die ganze Strasse unisono auf die Anklagebank für Umweltsünder gesetzt wird. Dieses Jahr gehe ich mit einem Robbenfell Jäckchen hin ;-)

 

JB

[PeterI]

Quote:

Am 30.04.2009 um 00:36 Uhr hat JannineBu geschrieben: Ich möchte nochmal die Frage nach dem "Warum" in die Runde werfen. Was genau ist es, das ein Elektroauto irgendwie erstrebenswert machen soll? Peakoil? (meiner Meinung nach noch weit weg) Klima? (don't get me started ;-) ) Kosten? (werden auf absehbare Zeit in der Gesamtbilanz exorbitant bleiben) Praktikabilität? (wird über Jahre nicht an die eines modernen Verbrenners heranreichen).

 

Darüber mache ich mir keine Gedanken. Es wird sicherlich Leute geben, die mit den Problemen umgehen können, sich mit dem Teil einfach besser fühlen oder für die es Vorteile hat, die uns hier (noch) nicht tangieren.

 

Quote:

Ich sehe das auch so, dass über kurz oder lang logischerweise etwas anderes als Benzin oder Diesel her muss - aber warum jetzt und sofort, wenn die Technik nicht viel weiter ist, als das, was Tazzari gerade angekündigt hat?

 

Ganz einfach, weil eine technische Entwicklung nun mal nicht vom Himmel gesandt wird. Das Verbrennungsauto hat auch etliche Jahrzehnte gebraucht, bis es zu dem wurde, was es heute ist. Entweder jemand macht sich auf den Weg, den Tazzari einschlägt, oder wir sind auch in 30 Jahren noch keinen einzigen Millimeter weiter als jetzt.

 

Dann fahren wir eben wieder Fahrrad, wenn das Öl irgendwann tatsächlich alle sein sollte oder es keiner mehr bezahlen kann.

 

Peter

[PeterI]

Quote:

Am 27.04.2009 um 21:08 Uhr hat JannineBu geschrieben: Süüüüüsss. Die Leistung beträgt übrigens 20PS. JB

 

Ja und? Das war vor fünfzig Jahren die übliche Leistung eines Kleinwagens.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Trabant_500

 

Wobei sich erstmal die Frage stellt, was ein Elektromotor in konkreten Fahrsituationen daraus macht. Ich bin mal gespannt, wann man mit dem Ding die ersten Probefahrten machen kann. Über den Smart hat man vor 11 Jahren auch gelacht.

 

Peter

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von PeterI am 30.04.2009 um 01:03 Uhr ]

[Triking]

Na ja, heiße Diskussion mit vielen guten Argumenten pro und contra.

 

Persönlich bin ich aber über jede Entwicklung und Weiterentwicklung in Richtung Elektroantrieb ganz froh, auch wenn eine Wirtschaftlichkeitsrechnung derzeit eher dagegen spricht und die Ökobilanz nicht so rosig aussieht, wenn der Strom "nur" aus der Steckdose kommt und nicht alternativ (Sonne, Wind, Wasser) erzeugt wird.

 

Denn die vielen unterschiedlichen Projekte - egal ob Smart oder Porsche mit E-Motor - tragen ja zur Weiterentwicklung erheblich bei. In Sachen Fahrzeuge mit Elektroantrieb braucht kein Konstrukteur oder Hersteller mehr bei "0" anfangen. Er kann praktisch auf einen soliden Grundstock aufbauen und mit eigenen Entwicklungen die Messlatte höher legen.

 

Und irgendwann wird die Sache bezahlbarer, die Stromgewinnung alternativer, die Reichweite dank besserer Speichermöglichkeiten länger und vielleicht die Menschen auch schlauer.

 

Außerdem entsteht ja auch ein ganz neuer Marktbereich, bei dem Arbeitsplätze geschaffen werden.

 

Bei E-Antrieben gibt es sicher noch viel Lehrgeld zu bezahlen, aber es kann sich für die Zukunft lohnen.

 

Nur leider bin ich pleite, und kann mir derzeit kein Auto mit E-Antrieb und die dazugehörige Solaranlage auf dem Dach leisten. Schnief! :cry:

 

Rolf

 

 

-----------------

 

[Kugel-Michael]

Quote:

Am 30.04.2009 um 00:50 Uhr hat PeterI geschrieben: Quote: Ganz einfach, weil eine technische Entwicklung nun mal nicht vom Himmel gesandt wird. Das Verbrennungsauto hat auch etliche Jahrzehnte gebraucht, bis es zu dem wurde, was es heute ist. Entweder jemand macht sich auf den Weg, den Tazzari einschlägt, oder wir sind auch in 30 Jahren noch keinen einzigen Millimeter weiter als jetzt.

 

Danke, PeterI, das wollte ich sagen.

 

 

Quote:

Am 30.04.2009 um 00:59 Uhr hat PeterI geschrieben: Quote: Am 27.04.2009 um 21:08 Uhr hat JannineBu geschrieben: Süüüüüsss. Die Leistung beträgt übrigens 20PS. JB Ja und? Das war vor fünfzig Jahren die übliche Leistung eines Kleinwagens. http://de.wikipedia.org/wiki/Trabant_500 Wobei sich erstmal die Frage stellt, was ein Elektromotor in konkreten Fahrsituationen daraus macht. Ich bin mal gespannt, wann man mit dem Ding die ersten Probefahrten machen kann. Über den Smart hat man vor 11 Jahren auch gelacht. Peter

---

 

Endlich vernünftigte Argumente :roll: . War der marketing-Spruch von smart nicht mal

 

"REDUCE to the MAX"?!

 

Grüße, Micha

 

P.S.: JB im Robbenfell-Jäckchen? ***willauchnenprius***

 

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Kugel-Michael am 30.04.2009 um 08:26 Uhr ]

[dieselbub]

die diskussion ist doch echt n alter hut; ständig wird genörgelt warum heutige auto soviel wiegen wie mittlere flugzeugträger und wieso jeder familienkombi 200PS haben muß, aber keiner würde auf seine 200kg geräuschdämmung, 12 airbags, 18-zöller, passive sicherheit und all die kleinen und großen leckereien wie klima, fensterheber etcetcpipapo verzichten wollen.

 

wenn du nem e-auto auf dem niveau eines trabbis antrittst, wirst du eben keine stückzahlen machen und somit niemals wirtschaftlich vernünftig entwickeln können, so ist das.

 

zum trabbi gabs keine alternativen, so wie es zu handyakkus keine gab, weshalb die einen riesenschub gemacht haben; aber zu heutigen e-autos sehr wohl. und wie JB sagt - wieso sollte ich als durchschnittskunde und nicht-welt-rettenwoller ein teures unabschätzbares abenteuer auf rädern mit zig einschränkungen kaufen?

 

erst wenn einer wirklich hart den ölhahn zudreht, dann wird sich wirklich was tun, weil dann echter bedarf da ist und somit monetäre motivation für die hersteller. sonst nicht.

[dieselbub]

@JB - wie wärs wenn du mit nem alten amischlitten mit robbenfell-sitzbezügen auftauchst? sag aber bescheid, der anschließenden diskussionsrunde mit dem priusapostel möchten einige hier sicher gern beiwohnen :-D

 

 

[JannineBu]

Quote:

Reduce to the Max

:roll:

Na komm - wann hast du zuletzt in deinem CDI gesessen und das Gefühl gehabt, dass das Auto mit der Hälfte der Leistung besser wäre? Wann hast du zuletzt getankt und dabei gedacht, dass das ganze viel angenehmer wäre, wenn es noch mindestens 5:55 Stunden länger dauern würde? Wann hast du zuletzt beim passieren der 100 auf dem Tageskilometerzähler die Möglichkeit des Weiterfahrens beklagt und dir gewünscht, zu einer Pause inklusive Übernachtung gezwungen zu sein? Wann hast du dich zuletzt darüber geärgert, dass dein Auto mit vollem und leerem Tank gleich schnell fährt? Wann hast du zuletzt deinen Kontostand angesehen und gedacht, dass es doch viel besser wäre, wenn dich die Anschaffung deines Autos 40% mehr gekostet hätte?

Ein Smart ist - so sehe ich das - tatsächlich irgendwie "reduce to the max". Weniger geht nicht - aber trotzdem hat man im Prinzip dieselben Freiheiten (und teilweise z.B. beim Parken sogar mehr), wie mit anderen Autos. Ein E-Auto ist, beim aktuellen Stand der Technik, in praktisch jeder Beziehung ein drastischer Rückschritt.

Und das "irgendwer muss doch mal anfangen, damit der Fortschritt usw." ist in diesem Fall einfach Quatsch. Was tut z.B. Tazzari denn für die Entwicklung? Nichts. Beim ersten Benz stand man ganz am Anfang der Geschichte des Otto-Motors, der erst wenige Jahre zuvor erfunden worden war - und das Auto war von vornherein einer der wesentlichen Entwicklungsträger. Elektromotoren gibts schon viel länger und sie werden seitdem wegen ihrer universellen Einsetzbarkeit an vielen Fronten permanent verbessert und optimiert. Dasselbe gilt für Akkus. Wenn bei deren (langsamer) Entwicklung Fortschritte erzielt werden, wie zuletzt z.B. beim MIT, dann kommt das potenziell allen Anwendungen, vom Handy bis zum U-Boot (und eben auch dem Auto) zugute. Das einzige, was eventuell durch eine Verbreitung von Spielzeugen wie dem Tazzari, Think, GWhiz, Zenn usw. beschleunigt werden könnte, ist die Verfügbarkeit öffentlicher "Stromtankstellen" - aber auch die können kaum darüber hinwegtrösten, dass schon die alte Frau Benz einfach ein paar Liter mehr Benzin in die Handtasche stecken konnte, wenn es mal etwas weiter gehen sollte, während man in einem 20.000 Euro Kleinstwagen im Jahre 2009 alle 100km zu einem mehrstündigen Picknick verdonnert wird. Und - nochmal - WOZU das ganze? Habt ihr Panik, dass die Ölvorräte in zehn Jahren zuende gehen und dass es knapp wird, wenn wir nicht möglichst schnell umsteigen (egal auf was)? Und wenn das so ist - warum fahrt ihr nicht längst ein Elektro Auto? Der Tazzari ist ja beileibe nicht der erste im Bunde.

 

JB

[JannineBu]

Quote:

amischlitten mit robbenfell-sitzbezügen

Gute Idee. Aber eigentlich ist der sowieso schon sauer genug, seit ich ihn das letzte mal dezent darauf hingewiesen habe, dass sein Windrad dank der 15 Tonnen Beton im Fundament frühestens 2024 die erste CO2-neutrale Kilowattstunde liefern wird. ;-)

 

JB

[JannineBu]

Wie wäre es z.B. mit sowas? Kostet mit "bis zu" 150km Reichweite auch gerade mal spottbillige 20.000 Euro, geht von 0 auf 60 in unter 6 Sekunden, hat laut Hersteller ein "Formel 1" Fahrwerk und kann ab sofort beim Hersteller geordert werden, der bereits seit 1999 solche und ähnliche Fahrzeuge in Serie fertigt. Auf zu http://www.treffpunktzukunft.com/ und noch heute bestellen!!

 

JB

[Kugel-Michael]

Quote:

Am 30.04.2009 um 15:17 Uhr hat JannineBu geschrieben: Na komm - wann hast du zuletzt in deinem CDI gesessen und das Gefühl gehabt, dass das Auto mit der Hälfte der Leistung besser wäre? Wann hast du zuletzt getankt und dabei gedacht, dass das ganze viel angenehmer wäre, wenn es noch mindestens 5:55 Stunden länger dauern würde? Wann hast du zuletzt beim passieren der 100 auf dem Tageskilometerzähler die Möglichkeit des Weiterfahrens beklagt und dir gewünscht, zu einer Pause inklusive Übernachtung gezwungen zu sein? Wann hast du dich zuletzt darüber geärgert, dass dein Auto mit vollem und leerem Tank gleich schnell fährt? Wann hast du zuletzt deinen Kontostand angesehen und gedacht, dass es doch viel besser wäre, wenn dich die Anschaffung deines Autos 40% mehr gekostet hätte? Ein Smart ist - so sehe ich das - tatsächlich irgendwie "reduce to the max". Weniger geht nicht - aber trotzdem hat man im Prinzip dieselben Freiheiten (und teilweise z.B. beim Parken sogar mehr), wie mit anderen Autos. Ein E-Auto ist, beim aktuellen Stand der Technik, in praktisch jeder Beziehung ein drastischer Rückschritt. Und das "irgendwer muss doch mal anfangen, damit der Fortschritt usw." ist in diesem Fall einfach Quatsch. Was tut z.B. Tazzari denn für die Entwicklung? Nichts. Beim ersten Benz stand man ganz am Anfang der Geschichte des Otto-Motors, der erst wenige Jahre zuvor erfunden worden war - und das Auto war von vornherein einer der wesentlichen Entwicklungsträger. Elektromotoren gibts schon viel länger und sie werden seitdem wegen ihrer universellen Einsetzbarkeit an vielen Fronten permanent verbessert und optimiert. Dasselbe gilt für Akkus. Wenn bei deren (langsamer) Entwicklung Fortschritte erzielt werden, wie zuletzt z.B. beim MIT, dann kommt das potenziell allen Anwendungen, vom Handy bis zum U-Boot (und eben auch dem Auto) zugute. Das einzige, was eventuell durch eine Verbreitung von Spielzeugen wie dem Tazzari, Think, GWhiz, Zenn usw. beschleunigt werden könnte, ist die Verfügbarkeit öffentlicher "Stromtankstellen" - aber auch die können kaum darüber hinwegtrösten, dass schon die alte Frau Benz einfach ein paar Liter mehr Benzin in die Handtasche stecken konnte, wenn es mal etwas weiter gehen sollte, während man in einem 20.000 Euro Kleinstwagen im Jahre 2009 alle 100km zu einem mehrstündigen Picknick verdonnert wird. Und - nochmal - WOZU das ganze? Habt ihr Panik, dass die Ölvorräte in zehn Jahren zuende gehen und dass es knapp wird, wenn wir nicht möglichst schnell umsteigen (egal auf was)? Und wenn das so ist - warum fahrt ihr nicht längst ein Elektro Auto? Der Tazzari ist ja beileibe nicht der erste im Bunde. JB

 

Bis auf das Stichwort 'Leistung' habe ich diesen Beitrag gebraucht - der ist sehr schön formuliert.

 

Gut, muss Kügelchen halt noch ein bißchen durchhalten.

 

Grüße, Micha

[PeterI]

Quote:

Am 30.04.2009 um 10:44 Uhr hat dieselbub geschrieben: zum trabbi gabs keine alternativen, so wie es zu handyakkus keine gab, weshalb die einen riesenschub gemacht haben; aber zu heutigen e-autos sehr wohl.

 

Trabi und Riesenschub - da muß ich was verpaßt haben. Zur Erinnerung: der 601er erfuhr von 1964 bis 1989 allenfalls marginale kosmetische Veränderungen, so daß er zum Schluß außer von DDR-Bürgern grade mal noch von Rumänien abgenommen wurde. Auf dieser bequemen Insel der Glückseligen sitzt man jetzt mit dem Konzept des Verbrennungsmotors auch. Und wird das solange tun, wie es keine Alternativen gibt. Die fallen aber nicht vom Himmel.

 

Quote:

und wie JB sagt - wieso sollte ich als durchschnittskunde und nicht-welt-rettenwoller ein teures unabschätzbares abenteuer auf rädern mit zig einschränkungen kaufen?

 

Ihr sollt gar nichts. Aber die Diskussion ist genausoweit daneben wie die derjenigen Leute, die sich 1998 über den Smart das Maul zerrissen haben. Jeder soll kaufen, was er will und sei es ein Elektroauto, mit dem er in irgendeiner Supersonderumweltmautsperrzone seine Kuriere die geriatrischen Kunden mit Pillen oder Mittagessen versorgen läßt.

 

Peter

 

[dieselbub]

Quote:

...dass sein Windrad dank der 15 Tonnen Beton im Fundament frühestens 2024 die erste CO2-neutrale Kilowattstunde liefern wird.

 

:lol: :lol: :lol:

 

gutes argument, besonders weils so schön aus dem hinterhalt kommt :-D

 

aber doch eigentlich eine großartige idee, beton im boden zu versenken und n hübsches windrädchen draufzustecken - aus diesem beton wird schon keine weitere bettenburg in einer schönen unberührten mittelmeerbucht, und DAS ist wirklich! umweltfreundlich! ganz ohne strom!

 

und wer wissen will wie sich n cdi mit halber leistung anfühlt, darf sich gern mal meine fetten spikelines ausleihen - noch sowas das man nicht wirklich haben muß...

[JannineBu]

Peter - ich behaupte mal, dass dieselbub den "Riesenschub" auf die Handyakkus bezogen hat - nicht auf die Geschichte des Trabbi. Und ich sehe hier auch niemanden, der sich "das Maul zerreisst" oder über Elektroautos lacht. Was ich bestreite ist, dass Hotzenblitz, Tazzari, Zenn und Co irgend einen sinnvollen Beitrag auf dem steinigen Weg zu einer post-petroleum Transportlösung leisten. Zweifelt denn wirklich jemand daran, dass die Entwicklungabteilungen von Peugeot, BMW, Daimler, VW, Toyota, Honda, Renault, Citroen, Opel, Audi, Fiat, Chevrolet, Mazda oder Ford sowas wie den Tazzari selbst nach einer feucht-fröhlichen Party innerhalb von wenigen Stunden auf die Räder stellen könnten? Alle genannten Hersteller arbeiten an alternativen Konzepten und alle könnten, wenn sie es für sinnvoll hielten, innerhalb weniger Wochen einen Super-Tazzari++ in die Ausstellungsräume bringen. Dass sie es nicht tun, liegt einfach daran, dass die Technik noch zu teuer, zu unsicher, zu unzuverlässig und für den Kunden mit zu vielen Zugeständnissen beladen wäre, als dass sich dafür die Einrichtung eines Produktions-, Vertriebs- und Wartungsweges lohnen könnte. Tazzari kann nicht zaubern. Wie dieselbub schon geschrieben hat, wird der Zero letztlich vom (leidensfähigen) Kunden erprobt, entwickelt und ertragen werden müssen und am Ende doch nur die Beta-Version eines besseren Rollstuhls sein.

Über den Smart haben am Anfang auch viele gelacht - stimmt - und so lange es sich um das "Swatch Auto" handelte, war das Gelächter auch gerechtfertigt. Man stelle sich vor wie es heute um den Smart bestellt wäre, wenn Daimler ihn nicht adoptiert hätte. Dieses Forum hätte 20-30 Mitglieder und die drei Threads "Forum schon wieder offline?", "Wer hat noch Ersatzteile?" und "Wer kennt einen guten Anwalt?". Autos zu bauen, die ein normal veranlagter Verbraucher diesseits der Dritten Welt kaufen würde - und damit auch noch Geld zu verdienen - ist nunmal kein Kinderspiel, auch wenn immer wieder gern so getan wird. Eins muss man Hayek lassen - die Idee war gut. Aber Tazzari kann kaum für sich in Anspruch nehmen, den Kleinwagen oder das Elektroauto neu erfunden oder auch nur einen neuen Aspekt eingebracht zu haben.

 

JB

[PeterI]

@ Jannine:

 

Irgendwo hab´ ich den sinnreichen Spruch gelesen, daß "der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer sei als in der Theorie". Da ist, wie so oft, was Wahres dran.

 

Der Teufel ist eben ein Eichhörnchen; es hat auch früher, als die Hersteller noch Geld für Tests und Endkontrolle der Fertigung ausgaben, weil der Kunde dies zu zahlen bereit war, Fehlersituationen gegeben, die sich erst im Praxiseinsatz zeigten.

 

Eine anderer Punkt ist die Tatsache, daß eine Großserienproduktion, die unter knallharten wirtschaftlichen Gesichtspunkten ablaufen muß, bei allen beteiligten Herstellern entsprechende Erfahrungen zu fundierten Problemlösungen voraussetzt und im Gegensatz zur Kleinstserie für Improvisationen keinen Raum läßt. Insofern ist für mich eine Testserie von 500 eher hand- als industriell gefertigten Fahrzeugen für die Frage der Serienreife eines Antriebskonzeptes ganz einfach statistisch nicht aussagekräftig.

 

Tazzari wird, wenn sie die Serienproduktion denn durchstehen, vielleicht keine konzeptionell bedeutsamen Beiträge liefern, aber dennoch in hunderten von Details Pionierarbeit leisten, die man gewöhnlich weder in ams noch in der motorwelt zum Besten gibt. Wer einmal in einem entsprechenden Produktionsbereich gearbeitet hat, weiß ganz gut, was ich meine.

 

Peter

[JannineBu]

Quote:

Wer einmal in einem entsprechenden Produktionsbereich gearbeitet hat, weiß ganz gut, was ich meine.

Ich muss passen. Ich verdiene zwar mein Geld mit sowas aber ich weiss ansolut nicht, was du meinst. Hast du mal ein Beispiel dazu, bei welchen Details ausgerechnet eine handgefertigte Kleinserie Pionierarbeit leisten soll? Nach meiner Erfahrung ist gerade bei Kleinserien der Optimierungsgrad im Detail überaus bescheiden (schon deshalb, weil die vergleichweise geringe Zahl derer, die überhaupt Erfahrungen mit dem Produkt machen begrenzt ist aber vor allem deshalb, weil in Kleinserien die größten Probleme häufig mit den zentralen Komponenten auftreten und gar nicht die Entwicklungskapazitäten da sind, um sich um die Kleinigkeiten zu kümmern.)

 

JB

[PeterI]

@ Jannine:

 

Um das noch einmal deutlich zu sagen:

 

eine Kleinstserienproduktion wird, weil Fertigungsanlagen, Spezialwerkzeuge und andere Ausrüstungsgegenstände, die für die effektive Ausführung meist eines einzigen Arbeitsganges / einer einzigen Arbeitsgangfolge eine gewaltige Menge Geldes kosten, die sich auf ein paar Produkte nicht umlegen läßt, ganz anders aufgezogen als eine Großserienproduktion. Infolgedessen sind die Erfahrungen aus einer Art Vorserie für eine spätere Echtproduktion nur bis zu einem gewissen Grad aussagekräftig.

 

Unter "Kleinstserie" verstehe ich in diesem Zusammenhang so drastisch limitierte Produktionen wie die E-Minis und den entsprechenden Smart; unter "Serie" eine Produktion, die von vornherein auf längere Produktionszeiten und Stückzahlen im Massenbereich ausgelegt ist.

Während man mit den Kleinstserien erst einmal grundsätzliche Fragen zu beantworten sucht, geht es bei den Problemen, von denen ich hier spreche, um die technische Umsetzung eines schon als brauchbar eingeschätzten Konzeptes. Sie beeinflussen Preis und Wirtschaftlichkeit, Termintreue und infolgedessen Wartezeiten, sowie Qualitätsschwankungen und infolgedessen unerfreuliche Diskussionen um Garantiefälle und Rückrufaktionen.

 

Während man bei einer Kleinstserie alle Zeit der Welt für Nacharbeiten hat, kannst Du das in der Echtproduktion vergessen. Gleichbleibend hohe Qualität zu vernünftigen Preisen gibt es nur durch entsprechende Erfahrungen und Stückzahlen, wobei erstere eben nicht vom Himmel fallen. Kein Hersteller baut heute das Auto alleine; auch "die großen Marken" werden zukünftig spezielle Teile wie bspw. die Batterien bei den Firmen einkaufen, die bei Produktionen wie der hier in Rede stehenden bewiesen haben, daß sie wissen, was sie tun.

 

Peter

[ Diese Nachricht wurde editiert von PeterI am 05.05.2009 um 00:49 Uhr ]

[dieselbub]

Peter,

 

Du hast in allen Punkten recht, aber ich versteh nicht was Du eigentlich sagen willst - ? :-?

 

Tatsache ist, es wird auch bei den großen Batteriezulieferspezialisten (denkst Du, die schlafen noch??) noch über Jahre keine Batterie zu kaufen geben, die 100% automotivetauglich UND wirtschaftlich sinnvoll ist (für den Endkunden wie für den Hersteller); wenn also irgendwer, egal ob Tazzari oder Mercedes oder Ikea behauptet, er würde nächstes Jahr ein E-Auto rausbringen, das selbst bei größten Zugeständnissen an Alltagstauglichkeit und Kosten irgendeinen andren Sinn ergibt als der Welt guten Willen zu beweisen, dann macht er sich und/oder anderen was vor.

 

 

Wer mal einen Morgan bewegt hat, der weiß um die Freuden einer Kleinserienmanufaktur (und die machen das schon ganz schön lange) - langweilig wird so ne Beziehung nie; für den Sonntagsausflug vielleicht noch witzig mit dem nötigen Galgenhumor, man kann danach damit angeben, wie man mit nem Meter Draht die Hinterachse befestigt hat bis zur nächsten offenen Tanke, aber meine Frau mit Baby möcht ich mit sowas nicht in den Alltag schubsen. Pionierarbeit auch als Kunde gerne, aber nicht bei einem Produkt, das im Alltag zuverlässig funzen muß.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von dieselbub am 05.05.2009 um 09:44 Uhr ]

[Kugel-Michael]

Peter möchte glaub ich sagen, dass erst in einer Serienproduktion die ganzen klassischen Mängel auftreten, die bei akkurater Handarbeit noch vermieden werden. Z.B. ungenaue Passungen, die durch mühevolles Justieren der Bauteile kompensiert werden - das geht in einer Serienproduktion halt nicht mehr. Da wird aus drei Metern zusammengeworfen und dann muss das nicht nur aussehen wie ein Auto.

 

Deswegen ja auch mein Posting, ein bestehendes Kfz (smart...) zu elektrifizieren. Dann hat man eine Baustelle weniger. Dass tazzari keinen smart umbaut, ist eh klar, das machen die ja schon in China :roll:

[JannineBu]

Ich bezog mich auf:

Quote:

Tazzari wird, wenn sie die Serienproduktion denn durchstehen, vielleicht keine konzeptionell bedeutsamen Beiträge liefern, aber dennoch in hunderten von Details Pionierarbeit leisten, die man gewöhnlich weder in ams noch in der motorwelt zum Besten gibt.

... und da sehe ich absolut kein Potenzial. Tazzari wird erstmal auf Jahre hinaus damit beschäftigt sein, das Auto an sich auf einen akzeptablen Entwicklungsstand zu bringen - lange bevor man über Pioniertaten bei Detaillösungen der Elektrifizierung auch nur nachdenken kann. So gesehen hat Tesla das cleverer gemacht. Die haben sich zunächst mal einen (nicht zu großen und damit entsprechend flexiblen) Partner gesucht, der zumindest vom Grundsatz her weiss, wei man pro Jahr ein paar tausend Autos baut, die nicht unbedingt nach den ersten zwei Kilometern auseinander fallen und wo man nicht erstmal zwei Ingenieure für sechs Monate damit beschäftigen muss, die Türschlösser an die Karosserie anzupassen oder die Gurtschlösser sinnvoll zu positionieren oder den richtigen Ankerpunkt für die Handbremse zu finden, weil das alles schon existiert. Dort konnte man sich aufs neue, für den Tesla wesentliche Konzentrieren und Lotus die Dinge überlassen, die bei einem Auto selbstverständich sind, die man ohne ein paar Jahrzehnte Erfahrung aber nur mühsam und mit überproportionalem Aufwand reproduzieren kann.

 

JB

[yellow-teddy]

Jetzt hab ich eure Diskussion mal komplett gelesen und leider bleibt mir nur ein Gedanke im Kopf hängen: "Es scheint tatsächlich Menschen zu geben, die denken, dass die Autobauer das alles aus purer Gutmütigkeit und zur Rettung der Menschheit machen."

 

Ich muss Jannine hier mal durchweg beipflichten. Ich hätte nicht besser argumentieren können. Zu diesen gelieferten Fakten bleibt mir, wie erwähnt, nur zu sagen, dass sich die Autobauer gefälligst den Hintern aufzureißen haben, wenn sie auch in Zukunft mein sauer erarbeitetes Geld haben wollen.

 

Die machen das doch nicht aus Spaß am Basteln! Die wollen damit Geld verdienen! Warun soll ich als Kunde also da "mitarbeiten"? Bekomme ich dafür in Zukunft Anteile an der Firma? Weil ich ein völlig überteuertes und in den Kinderschuhen steckendes Auto kaufe um damit imho bei der Entwicklung zu helfen?

 

NEIN DANKE! Wenn ich schon ein knappes Jahresgehalt zum Fenster rausschmeiße, dann bitte für etwas, wovon ich auch etwas habe, außer Ärger...

[PeterI]

Quote:

Am 05.05.2009 um 13:35 Uhr hat Kugel-Michael geschrieben: Peter möchte glaub ich sagen, dass erst in einer Serienproduktion die ganzen klassischen Mängel auftreten, die bei akkurater Handarbeit noch vermieden werden.

 

Du sagst es. Man muß unterscheiden zwischen konstruktionsbedingten Mängeln und solchen, die "nur" den Besonderheiten der Großserienfertigung bzw. der Akkordarbeit geschuldet sind. Bei letzterer verrichten angelernte oder mäßig qualifizierte Leute immer nur einen oder wenige, in sich abgeschlossene Handgriffe und haben dafür ein auf Sekunden genau ausgerechnetes Zeitbudget. Hat der Vordermann es bspw. nicht mehr geschafft, ein Gewinde fertig zu schneiden, kann der nächste daran nichts anschrauben.

 

Das sind Probleme, die die hier (unzutreffenderweise) beispielhaft genannte Firma Morgan nicht hat - die nehmen sich für ihre Autos eben die Tage und Wochen, die sie brauchen. Ich halte es für ausgeschlossen, daß man einen Morgan, genauso wie er jetzt seit 70 Jahren hergestellt wird, auch nur theoretisch in den Stückzahlen produzieren könnte, die für Hersteller wie Opel oder VW typisch sind. Dazu faz.net vom 09. Juni 2008:

 

Quote:

Opel hat in der vergangenen Woche angekündigt, seine neue Mittelklasselimousine Insignia in 17 bis 20 Stunden bauen zu können, statt in 24 Stunden wie bisher beim Vectra.

 

Quote:

Z.B. ungenaue Passungen, die durch mühevolles Justieren der Bauteile kompensiert werden - das geht in einer Serienproduktion halt nicht mehr. Da wird aus drei Metern zusammengeworfen und dann muss das nicht nur aussehen wie ein Auto.

 

Eine etwas unpassende Beschreibung, die den Leuten, die diese Arbeit machen müssen, nicht ganz gerecht wird.

 

Die Einsparung von knapp 30% der Fertigungszeit, die Opel mit dem Modellwechsel ankündigte, muß man erst mal in der Arbeitsorganisation darstellen und dann in der Produktion bei gleichbleibender Qualität umsetzen. Wenn Opel nun vielleicht zweitausend Leute rauswirft, dann heißt das ja nicht, daß diese und ihre verbleibenden Kollegen vorher rumgegammelt hätten und nun einfach nur doppelt so schnell schrauben wie bisher.

 

Um auf den roten Faden der Diskussion zurückzukommen:

Ich bin einfach nur neugierig, ob Tazzari es schafft, nicht nur irgendein Elektroauto zu bauen, sondern das in einer heutigen Maßstäben entsprechend effektiven Fertigung zu tun - kommt jemand mit zur Werksbesichtigung? Ich bin neugierig darauf, wie sich ein solches Serienauto auf der Straße und in einem anerkannten Crashtest verhält. Nur so als Beispiel.

 

Das hat nichts damit zu tun, daß ich den Kauf dieses Wagens geplant hätte oder dies irgendjemandem empfehlen wollte ...

 

Peter