Wenn das Scheafca liest: das Elektroauto hat seine Basis!

[smartling]

Knackpunkt ist, dass ein abnehmender Stromverbrauch zu höheren Kwh-Preisen führt. Die lediglich noch vier verbliebenen - extrem gewinnorientierten! - EVU in Deutschland werden Umsatzrückgängen mit den üblichen Maßnahmen begegnen.

 

Kernkraft ist im Grunde eine gute Sache, in ihrer Weiterentwicklung vielleicht sogar die Lösung zukünftiger Energieengpässe.

 

Der Schwachpunkt sind schlichtweg die Menschen und deren grenzenlose Gier. Dieses Faktum wird mir in dieser Diskussion viel zu sehr vernachlässigt. Was man irgendwie einsparen kann, wird weggelassen bzw. "rausgeschmissen". Regeln und Bestimmungen werden so behandelt, als wären sie gar nicht existent. Akteure pendeln nach Gusto zwischen Legislative und Wirtschaft hin und her. Unabhängige Kontrollen sind personalintensiv und teuer, politisch zum Teil gar nicht gewollt. Sie finden daher in immer geringer werdendem Umfange statt. Wahrscheinlich müssten wir dafür auch erst wieder Fachleute aus Indien anwerben.

 

Es soll mir jetzt bloß keiner kommen mit der These, dass hierzulande Kernkraftwerke so gebaut und betrieben werden, dass ein Störfall praktisch ausgeschlossen ist. Man muss sich dazu beispielhaft doch nur die Lebensmittelbranche oder die Bankenlandschaft ansehen.

 

Und ich frage mich dabei, wie kann man so verblendet sein, und einen Super-GAU im ländlichen Gebiet der Ukraine in Bezug auf die Folgen mit einem ähnlichen Unfall bspw. im Bereich des Rhein-Main- oder des Ruhrgebietes vergleichen. Ein solches Szenario würde nicht einmal annähernd so "harmlos" ausgehen wie Tschernobyl in 1986. Wir haben in unserem flächenmäßigen "Kleinod" Deutschland im Ernstfall einfach keine Chance für einen zweiten "Atom-Versuch".

 

Mir ist natürlich die Problematik, dass wir mit einer Verweigerung andererseits AKW in unmittelbarer Grenznähe "provozieren", keineswegs entgangen.

 

Aber zwei Dinge dieser Welt sind halt unendlich... ;-)

 

[josty]

Guter Zeitpunkt, auch mal das Thema "Atommüll" und "Endlagerung" einzuwerfen... :)

 

@:JB: ich verstehe Deine latente Neigung zum persönlich werden nicht; "dumme Diskussionweise, die Leute wie ich...". Immerhin hat eine Mehrheit in der deutschen Bevölkerung eine ganz ähnliche Meinung wie ich. Sind die alle blöd? Rein denmokratisch sollte das Thema "Wiedereinstieg" schon ein Tabu vor Politiker sein.. Aber Volkeswillen ist ja in der Politik allzu oft vollkommen irrelevant... :roll:

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Benzin

 

 

 

[JannineBu]

Quote:

PS: meint ihr, die menschen kommen irgendwann mal in großem stil auf den trichter, einfach weniger energie zu verbrauchen statt irgendwie immer mehr zu erzeugen?

Ich hoffe nicht. Wenn man sich ansieht, wie viele Menschen heute weder Zugang zu sauberem Wasser noch zu Strom haben (geschweige denn zu sinnvollen Anwendungen desselben, wie z.B. Kühlschränken), dann ist nur zu hoffen, dass der weltweite Energieverbrauch massiv steigt. Die Industrienationen haben seit den 90ern einen fallendend Trend beim Energeiverbrauch - sowohl pro Kopf als auch bezogen auf das Einkommen.

 

Quote:

Und ich frage mich dabei, wie kann man so verblendet sein, und einen Super-GAU im ländlichen Gebiet der Ukraine in Bezug auf die Folgen mit einem ähnlichen Unfall bspw. im Bereich des Rhein-Main- oder des Ruhrgebietes vergleichen.

Tschernobyl passierte vor über 23 Jahren und ist seit dem in mehr Studien, Projektionen und Szenarien behandelt worden, als jede andere Katastrophe in der Geschichte. In Zeiten des Internets sind die meisten davon frei zugänglich. Wie man trotzdem "so verblendet" sein kann zu glauben, dass etwas ähnliches in z.B. Biblis möglich wäre, ist mir ein Rätsel.

 

Quote:

Sind die alle blöd?

Wenn die sich alle (und ich kenne die wenigsten davon) so informieren wie du, dann sind ihre Meinungen zumindest nicht signifikant von Fakten getrübt. Aber ich denke du bist da eher in einer Minderheit. Der "Volkeswillen" ist auch in diesem Fall einfach nur dein ganz persönliches Vorurteil. Du hast irgendwo mal was gehört und tust jetzt hier so, als wäre es eine Tatsache, dass "eine Mehrheit in der deutschen Bevölkerung eine ganz ähnliche Meinung" hat wie du. Schaefca konnte wenigstens googeln - solltest du auch mal probieren... vielleicht hilfts. Na los: google.de und dann Kernenergie und Umfrage eintippen, Enter drücken, lesen.

 

JB

[dieselbub]

atomkraft wäre eine gute sache, wäre sie rein technischen und nicht wirtschaftlichen und politischen gesetzmäßigkeiten unterworfen. letzteres führt dazu, daß menschen irgendwann (wieder) mal großen mist bauen werden, und dann sollte so ein ding tatsächlich besser nicht mitten in deutschland stehen. da man das wohl nie 100% garantieren kann, fällt es schwer, atomkraft zu befürworten.

 

mit sparen meine ich die einfachen dinge wo jeder bei sich selbst anfangen kann, ohne seine lebensqualität im mindesten einzuschränken. muß ich wirklich den warmwaserhahn 5min rauschen lassen beim zähneputzen? muß ich meine kinder wirklich mit nem Q7 1km weit zur schule fahrn? muß ich im bad wirklich das licht brennen haben wenn ich im wohnzimmer vorm fernseher sitz?

 

millionen menschen meinen "ja", und da ärgerts mich, daß denen weitere kraftwerke jedweder art gebaut werden. da wär ein sauberer brunnen irgendwo in äthiopien wirklich sinnvoller, aber mit dem verdient man halt nix.

[smartling]

Quote:

Am 24.06.2009 um 08:47 Uhr hat JannineBu geschrieben: Quote: Und ich frage mich dabei, wie kann man so verblendet sein, und einen Super-GAU im ländlichen Gebiet der Ukraine in Bezug auf die Folgen mit einem ähnlichen Unfall bspw. im Bereich des Rhein-Main- oder des Ruhrgebietes vergleichen.   Tschernobyl passierte vor über 23 Jahren und ist seit dem in mehr Studien, Projektionen und Szenarien behandelt worden, als jede andere Katastrophe in der Geschichte. In Zeiten des Internets sind die meisten davon frei zugänglich. Wie man trotzdem "so verblendet" sein kann zu glauben, dass etwas ähnliches in z.B. Biblis möglich wäre, ist mir ein Rätsel.

 

Soll heißen, heute ist alles besser und dieser, durch zahllose Studien untersuchte, oder ein ähnlich schwerwiegender Fall könnte hier bzw. heute nicht (mehr) eintreten. Ich muss bekennen, ich hatte keine bestimmte Antwort erwartet, aber eine derart weltfremde ganz sicher nicht.

[Chiaki]

Um Smartling zusammenzufassen:

 

Murphy's Law ;-)

[Salzfisch]

Quote:

Am 24.06.2009 um 06:59 Uhr hat laulau geschrieben: Guter Zeitpunkt, auch mal das Thema "Atommüll" und "Endlagerung" einzuwerfen... :)

 

Hast Du das jetzt nur "eingeworfen" oder habe ich in diesem Zusammenhang gemachte Aussagen überlesen...?

 

Unsere schönen Kernkraftwerke erzeugen jährlich knapp 400 Tonnen radioaktiven Müll - das ist praktisch nichts im Vergleich zu dem was Kohlekraftwerke von sich geben (ein Faktor 1000 dürfte realistisch sein). Für radioaktiven Müll gibt es wenigstens Konzepte - CO2 wird einfach in die Atmosphäre entsorgt, geniale "Endlagerung".

 

Würde man also alle deutschen Kernkraftwerke durch Kohlekraftwerke ersetzen (und etwas anderes ist zur Zeit praktisch nicht möglich, ausgenommen Kernkraftwerke im Ausland) hätte man also gut 400.000 Tonnen zusätzliches CO2. Und jetzt komm' bitte nicht mit so einem Unfug wie unterirdischer Lagerung... :lol: Ich möchte nicht auf so einer CO2-Blase wohnen, geht dort etwas schief könnte es für die Bevölkerung ein Nachteil sein, dass CO2 schwerer ist als unsere "übliche" Luft... Da wohne ich doch lieber auf einem gut geheizten Salzstock! Abgesehen davon, reicht aufgrund der geringen Mengen einer - ich möchte nicht wissen, was los ist, wenn man anfinge, in Deutschland an die 1000 "Gorlebens" für die CO2-Lagerung zu bauen. Absolut absurd, dazu kommt ja noch, dass die Dichte von radioaktivem Müll wesentlich geringer ist als die von einem Gas, was wiederum für radioaktiven Müll spricht.

 

Für den radioaktiven Müll, der bisher produziert wurde, muss man sich ja sowieso eine Lösung einfallen lassen oder bestehende Lösungen festschreiben - ob da dann noch geringe Mengen dazu kommen oder nicht spielt doch kaum eine Rolle!!!

 

Was die vielen verblendeten Menschen in Deutschland nicht kapieren, ist die Tatsache, dass niemand die Kernenergie als "Energie der Zukunft" bezeichnet (auch die Uranvorräte sind nämlich endlich... ;-) ) - die Kernenergie ist lediglich zur heutigen Zeit der besten Kompromiss...

Ich "freue" mich schon auf die Greenpeace-Phrasen, die jetzt kommen...

 

8-)

 

Gruß

Salzfisch

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Smart CDI (RPF), Ez 06/2001, 144.xxx km, Durchschnittsverbrauch 4,1 l/100 km

[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 24.06.2009 um 15:00 Uhr ]

[JannineBu]

Was hast du denn erwartet, smartling? Stochastik? Einen Vortrag über Core-Catcher? Eine Zusammenfassung der wesentlichen Eigenschaften kombinierter Moderatoren und Kühlmittel? Gilt man in deinen Augen dann nicht als "weltfremd"?

 

Das klingt so nach "ich hab zwar keine Ahnung aber ich weiss ganz sicher, dass diese Technik nicht beherrschbar ist, weil Menschen immer Fehler machen - beim Design, bei der Überwachung, bei der Reaktion - und alles was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen und weil ein Reaktor-Unfall im schlimmsten Fall nunmal millionen Menschen tötet, darf man sowas nicht bauen..." usw.

 

Kernreaktoren gibts seit den 50ern und sie werden mit jeder Generation sicherer. Kann es eine völlige Sicherheit geben? Natürlich nicht. Und jetzt?

 

JB

[smartling]

JB, ich schrieb doch bereits, dass ich nichts Bestimmtes erwartet habe.

 

Weil es Kernreaktoren schon seit den Fünfzigern gibt, und seither selbige immer sicherer geworden sind, ist jener in Tschernobyl auch zeitnah zur Erfindung, nämlich 1986 explodiert.

 

Die Explosion hatte ja auch weiter nichts damit zu tun, dass man den Reaktor vielleicht aus reiner Nächstenliebe versuchsweise ein kleines "Leistungstuning" verpassen wollte, um technisch noch moderner zu sein und mehr "Sicherheit" zu haben, oder? Schließlich hatte man ja doch schon 30 Jahre Erfahrung und erfolgreich geübt. ;-)

 

 

Quote:

Das klingt so nach "ich hab zwar keine Ahnung aber ich weiss ganz sicher, dass diese Technik nicht beherrschbar ist, weil Menschen immer Fehler machen - beim Design, bei der Überwachung, bei der Reaktion - und alles was schiefgehen kann, wird auch schiefgehen und weil ein Reaktor-Unfall im schlimmsten Fall nunmal millionen Menschen tötet, darf man sowas nicht bauen..." usw.

 

Wenn Du Dich mit "keine Ahnung" auf feinsten technische und wissenschaftliche Details beziehst, dann hast Du meine Auffassung zutreffend erkannt. Möge man mich als Schwarzmaler hinstellen, aber dass all das, was ""schiefgehen kann, auch schiefgehen wird" und selbiges lediglich eine Frage der Zeit ist, ist wissenschaftlich eben durch die von Dir bereits angeführte Stochastik bereits hinreichend belegt.

 

Mit reicht es schon, mit Begriffen wie "Broken Arrow" leben zu müssen, obwohl es die doch eigentlich gar nicht mehr geben sollte, ob der so hundertprozentigen Zuverlässigkeit und Charakterstärke der mit dieser Technik hantierenden Menschen.

 

Neben die aktive Sicherheitsfrage tritt inzwischen eine weitere, nicht zu unterschätzende, nämlich mögliche "Einwirkungen" von außen. Selbst militärisch bestabgesicherte Bunker von in Deutschland noch lagernden Atomwaffen halten einem schwerst bewaffneten terroristischen Angriff (nur) 30 Minuten stand. Wie verhält sich die Kuppel eines Kernreaktors bei (gezieltem) Einschlag eines Flugzeugs? Ach ja, stimmt, die installierten Nebelgranaten würden (dem GPS) womöglich die Sicht beeinträchtigen...

 

Mein Fazit: Ich habe als Demokrat den Wunsch der Mehrheit zu respektieren. Wenn diese irgendwann wieder dahin tendiert, die Renaissance der Kernkraft einzuleiten - was soll's! Darüber, dass meine Kinder oder Enkelkinder vielleicht ein Problem mit heutigen Entscheidungen mit langfristiger Tragweite haben könnten, muss ich mir keine Sorgen machen. Ich habe dreisterweise die Karriere dem Selbsterhaltungstrieb unserer Spezies vorgezogen.

 

 

[der_troll]

Der "normale" Bürger ist im Moment gegen alle nicht regenerativen Energien, sei es nun die böse Atomkraft oder konventionelle Kraftwerke, die Kohle bzw. Gas verbrennen.

Bei der derzeitigen Stimmung in den Medien ist das kein Wunder.

Natürlich müssen (sinnvolle) Alternativen gefördert werden, und genau das geschieht ja auch. So gering ist der Anteil der regenerativen nemlich gar nicht, wenn man das mal als Zeitleiste sieht.

 

Der dem gemeinen Bürger würd halt erzählt, dass wir einfach alle Atomkraftwerke abschalten, konventionelle Kraftwerke in 10 Jahren auslaufen lassen und nur noch Solarkraftwerke und Windräder bauen können.

genau so funkioniert das natürlich nicht

 

Wir können nicht von Null auf hundert gehen, inerhalb eines Jahrzehnts, sowas glauben doch nur noch ungewaschene Greenpeaceaktivisten.

Und auch der globale Energieverbrauch lässt sich nicht senken, dass das auch sein gutes hat wurde ja schon erwähnt ;-)

 

Wenn regenerative Energieträger nach und nach immer besser genutzt werden können und sinnvoll weiterentwickelt wird (was ja derzeit schon der Fall ist), werden wir in den nächsten hundert Jahren immer mehr auf die Konventionellen verzichten können.

Die Zeit bis dahin muss halt sinnvoll überbrückt werden, und da macht es sehr wohl Sinn, in vermeintlich überholte Systeme wie Kohle gas und vieleicht auch Atomkraft zu investieren.

Diese Technik ist nemlich alles andere als ausgereizt was die Effizienz angeht, Moderne Kraftwerkstechnik kann sehr viel, nur leider schreibt das kaum eine der Zeitschriften, die ach so gerne über grüne Innovationen berichten-ist wohl gerade out :roll:

[Madman-Maniac]

Hmm... Solarstrom... Schöne Sache eigentlich. Aber welche ökologischen und meteorologischen Auswirkungen haben diese Anlagen in der Wüste? Haben die nicht irgendwie Einfluss auf den Wüstenwind? Der bestimmt ja auch unser Klima mit. Das gäbe einen ziemlich heftigen Butterfly Effect.

Mal davon abgesehen, dass sicherlich keine Baumaschinen mit Elektroantrieb für die Errichtung hergenommen werden.

 

Elektroautos gab es vor den Benzinern. Nur damals war Öl einfach günstiger als Strom, darum fahren wir heute hauptsächlich mit Benzinern rum und müssen Elektroautos komplett neu entwickeln. Das schwierige daran: Die Benziner können mittlerweile sehr hohe Leistungen erbringen. Darauf will natürlich keiner verzichten. Problem: Elektroautos brauchen für ähnliche Leistungen viel elektrische Energie. Ergo sind viele Akkus nötig. Viele Akkus = Viel Gewicht. Viel Gewicht --> schlecht.

Wenn die Konzerne (egal aus welchem Bereich) mehr mit- statt gegeneinander arbeiten würden, wären sicher viele Probleme - besonders ökologische und ökonomische - längst gelöst. Aber nein... Wettbewerb liegt leider in der Natur des Menschen.

Man hat doch schon vor Ewigkeiten festgestellt, was alles schädlich für die Umwelt ist. Jetzt erst werden Maßnahmen ergriffen :roll: Viel zu spät. Und bis die endlich ihre Wirkung spürbar zeigen, dauert es auch noch mal einige hundert Jahre.

Allerdings wollen die Machthabenden alles JETZT SOFORT umstellen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und das nicht nur aus finanzieller Sicht.

 

Ich bin für Kernenergie. Sie ist sauber und weitestgehend sicher. Man braucht nicht viele Kraftwerke, um eine große Fläche mit Energie zu versorgen.

Wind, Wasser und Sonne sind standortabhängig. Solche Kraftwerke nehmen immens viel Wohn- und Anbaufläche weg (der Mangel an Anbauflächen verhindert ja bereits jetzt den flächendeckenden Einsatz von Autos mit Bioethanol als Kraftstoff).

Und gerade jetzt zur Zeit der Weltwirtschaftskrise solche Pläne aufzustellen ist glatter Irrsinn. :roll:

Was ist aus den Plänen gegen den Welthunger geworden? Was ist mit der Ausrottung tödlicher Krankeiten? Was ist mit dem Erhalt des Regenwaldes und vom Aussterben bedrohter Tierarten? Alles vergessen? :o

 

Der Mensch selbst ist das größte Problem dieses Planeten. Aufgrund des schnellen Fortschritts seit der Industrialisierung gibt es einfach zu viele davon. Und alle wollen gleichermaßen versorgt werden. Geht aber nicht. Und auch daran sind wir selbst schuld. Wir ersetzen uns immer mehr und mehr durch Maschinen, weil die günstiger sind. Aber ohne Arbeit hat man auch kein Geld. Ohne Geld geht's der Wirtschaft schlecht. Ohne Wirtschaft gibt's keine Innovationen. Ohne Innovationen kein Fortschritt.

Will sagen: Wir bleiben einfach irgendwann stehen. Das Geschrei nach Neuem wird dann immer größer, weil sich viele einfach keine Gedanken machen. Unruhen führen zu Streitigkeiten. Streitigkeiten zu Kriegen. Kriege zu Tod. Dadurch sinkt die Zahl der Menschen. Weniger Menschen sind leichter zu versorgen. Es gibt wieder freie Arbeitsplätze. Die Wirtschaft wird angekurbelt. Geld für Neues. Es geht weiter. Hey!

Fazit: Wir brauchen Kriege, um Visionen von riesigen Solaranlagen in der Wüste umsetzen zu können.

Das kann man aber auch nicht machen, denn Kriege sind schlecht. Töten darf man nicht, denn niemand hat das Recht zu entscheiden, wer leben darf und wer sterben muss.

Also alles für die Katz.

 

Was also kann man tun? Das, was getan wird, führt scheinbar alles in die falsche Richtung. Die falschen werden gefördert, die anderen boykottieren. Boykotts sorgen für Stillstand. Und wohin der führt, habe ich ja bereits geschrieben. :roll:

Entweder wir lernen mit der Situation zu leben und versuchen das beste draus zu machen, oder wir ALLE bilden eine Gemeinschaft und versuchen eine für alle akzeptable Lösung zu finden. Geht aber auch beides nicht... Der Mensch braucht zwar die Gemeinschaft, aber niemand will so sein wie alle anderen.

 

Ein Teufelskreis mit Zwickmühle.

 

Ich harre weiter der Dinge, die da kommen...

Es ist schon so vieles passiert und immer ab es Leute, die sich beschwert haben. So ist der Lauf der Dinge scheinbar. Ob das nun gut oder schlecht ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bin nur froh, dass das Leben endlich ist und ich mich irgendwann für nichts von alledem mehr interessieren muss.

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[josty]

Also, ich kann dass alles nicht mehr lesen-einfach zu viel Text...

 

@JB: das von mir "Gehörte" habe ich u.a. auch auf den Seiten des Bundesumweltministerium gelsen, wonach etwa 2/3 der Deutschen gegen Kernenergie sind. Mag ja sein, das das Bundesumweltministerium auch Teil der "grünen Weltverschwörung zum Sturz der armen Atomlobby" ist, aber das ist nicht unbedingt meine Grundannahme.

 

Und pardon, mehr als Phrasen und Berufen auf die eigene wissenschaftliche Kompetenz tun hier die meisten auch nicht!

 

Wer dubiose Links auf ausländische und fremdsprachige Seiten möchte, da kann ich ja mal was googlen und reinstellen... :)

 

 

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Benzin

 

 

 

[josty]

JB schrieb:

 

"Tschernobyl passierte vor über 23 Jahren und ist seit dem in mehr Studien, Projektionen und Szenarien behandelt worden, als jede andere Katastrophe in der Geschichte. In Zeiten des Internets sind die meisten davon frei zugänglich. Wie man trotzdem "so verblendet" sein kann zu glauben, dass etwas ähnliches in z.B. Biblis möglich wäre, ist mir ein Rätsel. "

 

Naja, so unmöglich wie ein Beinahe-GAU einem schwedischen Kraftwerk??Oder so unmöglich wie ein beinahe GAU durch einen Kurzschluß? So unmöglich wie eine zu schmahle Ansaugöffnung, die jahrzehntelang keinem auffällt? So unmöglich wie ein Trafobrand (der tatsächlich als "unmöglich" galt)? So unmöglich wie ein 1000 Jahre absolut sicheres Endlager mit massivem Wassereinbruch?

Und ausgerechnet Bilblis ist ja bekannt für seine abolute Sichterheit und Verläßlichkeit, noch nie mit Zwischenfällen in der Presse gewesen... Menschliche Fehler, wie z.B. in Tschernobyl sind natürlich im guten Biblis unmöglich... :o

 

 

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Benzin

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von laulau am 24.06.2009 um 19:32 Uhr ]

[JannineBu]

Risiken wird es, wie gesagt, immer geben. Terroristen könnten ein KKW angreifen oder sich Zugang zu Atomwaffen verschaffen - stimmt. Sie könnten (wesentlich leichter) einen Staudamm sprengen, einen ICE entgleisen lassen (ein Kinderspiel), Flugzeuge zum Absturz (überaus populär) oder Wolkenkratzer zum Einsturz bringen - oder diese Dinge könnten ganz ohne Zutun von Terroristen einfach so passieren. Alle haben eine bestimmte Wahrscheinlichkeit (womit wir dann wieder bei der Stochastik wären) und eine bestimmte, für die direkt Betroffenen tödliche, Auswirkung. Im Falle eines Super GAU in Deutschland wären die Auswirkungen um ein Vielfaches schlimmer als z.B. bei einem Zugunglück - aber der GAU ist eben auch um ein Vielfaches unwahrscheinlicher. Mit solchen Abwägungen leben wir jeden Tag und trotzdem (oder vielleicht gerade deshalb) wird die Welt insgesamt immer sicherer und werden gleichzeitig die Katastrophen immer seltener aber schlimmer. Insgesamt sind weniger Menschen betroffen aber die Zahl der Betroffenen pro Zwischenfall steigt.

 

In Italien brach in den 60ern ein Staudamm und forderte auf einen Schlag 2000 Menschenleben. Direkt von der Seveso Katastrophe waren ca. 100 Menschen betroffen mit einer unbekannten Zahl weiterer Opfer durch Spätfolgen. Tschernobyl dürfte letztlich über die Spätfolgen auch in die Tausende reichen und die von der WHO genannten 47 (die sich z.B. auf ca. 200 theoretische Biblis-Opfer übersetzen würden) darf man getrost als massiv untertrieben betrachten. Auf Teneriffa starben in den 70ern fast 600 Menschen bei einem einzigen Flugzeug Zusammenstoß. Die Titanic sank mit 1500 an Bord. 6000 Seeleute starben auf einen Schlag vor Gotland wegen eines einzigen Navigationsfehlers. Mehr als 4000 starben auf der Dona Paz, weil der Steuermann einschlief. Alles sehr schlimm - und trotzdem fahren wir mit dem Zug und dem Schiff und steigen ins Flugzeug und ins Auto, machen Urlaub in Italien und erwarten, dass die Kaffeemaschine auch funktioniert, wenn wir sie einschalten. Ist das Zynismus? Sollten wir auf Kernenergie verzichten, weil man einen GAU nicht 100%ig ausschließen kann und stattdessen lieber auf Strom verzichten oder teurere Energie aus vermeidlich weniger gefährlichen Quellen nutzen? Sollten wir Flugzeuge mit Rettungskapseln für jeden Passagier ausstatten, auch wenn Fliegen damit teurer wird? Ein eigenes Rettungsboot für jeden, der eine Fähre besteigt? Letztlich will das niemand - man lebt mit dem Risiko und bei der Kernenergie ist es eben genau dasselbe, so lange die zumindest theoretisch weniger gefährlichen Alternativen teurer sind. Bislang, und da kommen wir auf den Ursprung dieses Thread zurück, sind sie das - und zwar deutlich.

 

JB

[JannineBu]

laulau - jetzt redest du endgültig wirr. Beinahe-GAU?? - so nach dem Motto "da haben wir aber Schwein gehabt, dass die Sicherheitsmaßnahmen gegriffen haben"?

 

Demnächst zählen wir Autounfälle mit, bei denen nur noch das ABS selbige verhindert hat, weil sie ohne ABS ja passiert wären. Oder wir beklagen uns über die Verkehrstoten die wir hätten, wenn es keine Sicherheitsgurte gäbe.

 

JB

[JannineBu]

Quote:

u.a. auch auf den Seiten des Bundesumweltministerium gelsen, wonach etwa 2/3 der Deutschen gegen Kernenergie sind.

 

Bevor du jetzt mit einem Online Übersetzer auf "dubiose ausländische und fremdsprachige Seiten" losgehst... sowas nennt man "cherry picking" ;-)

 

JB

[josty]

Der Vorfall in Schweden war alles andere als harmlos; das haben sogar die Betreiber selber eingestanden.

Die Sicherheitsmaßnahmen haben eben nicht gegriffen: das ganze war eine Verkettung von Dingen, die als "unmöglich" galten. Schlußendlich haben die "Sicherheitsmaßnahmen" viel zu spät dann doch gegriffen, eben 7 Mintuen vor dem point of no return und dem unausweichlichen SuperGAU! So hört sich keine sichere, westliche Technik an, so hört "Schwein gehabt" haben an!! Was sind schon 7Minuten?? Das war ein Beinahe-GAU. Und er ist möglich, auch in West-Europa. Statistisch gesehen beträgt die Wahrscheinlichekit für ein SuperGAU in irgendeinem deutschen AKW innerhalb von 30Jahren 1,5 Prozent. Das ist schon viel mehr, als die meisten denken...

 

 

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Benzin

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von laulau am 24.06.2009 um 20:55 Uhr ]

[der_troll]

Quote:

Am 24.06.2009 um 20:55 Uhr hat laulau geschrieben: Was sind schon 7Minuten??

 

In der technik sind sieben Minuten eine Ewigkeit... :roll:

[JannineBu]

Quote:

Statistisch gesehen beträgt die Wahrscheinlichekit für ein SuperGAU in irgendeinem deutschen AKW innerhalb von 30Jahren 1,5 Prozent.

Diese Zahl (stammt übrigens von der GRS und ist gut 20 Jahre alt) wird immer wieder falsch dargestellt. Die GRS bezieht sich ausdrücklich auf die Wahrscheinlichkeit eines "schweren Unfalls". Ein solcher Unfall ist per Definition nicht ein Super GAU - nicht mal ein GAU, sonder eine Zusammenfassung für alles, was den Austritt von radioaktivem Material oder sonstigen Schadstoffen "möglich" macht. Das riecht nach Bürokratie und ist es auch (samt entsprechender Direktive: EC 97/11/EC).

Die GAU (Kernschmelze) und Super GAU (direkter Austritt) Stochastiken für verschiedene Reaktortypen kannst du bei der IAEO nachschlagen (leider nicht auf deutsch - hab ich zumindest nicht gefunden) - oder alternativ bei Wikipedia.

 

JB

[smartling]

Des besseren Verständnisses wegen: Ein GAU bezeichnet einen Störfall, den die Sicherheitssysteme gerade noch zu beherrschen in der Lage sind bzw. den die Konstruktion gerade noch verkraften kann, ohne dass Radioaktivität in die Atmosphäre austritt. Diese Schwelle ist nicht statisch. Erfahrungswerte, neuere Erkenntnisse oder Nachrüstungen können diese, anlagenspezifische Schwelle anheben oder senken.

 

Bei einem Super-GAU überschreiten die auftretenden Belastungen hingegen die Grenzen der technischen Auslegung.

(Hab' ich übrigens im Spiegel gelesen oder so... ;-) :-D)

 

Wie hoch ist im aktuellen Jahrtausend (!) eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass trotz modernster Elektrotechnik in den Maschinen und bei der Flugsicherung, trotz bestbezahlter und -ausgebildeter Fluglotsen, zwei moderne Verkehrsflugzeuge (über Deutschland!) kollidieren und abstürzen?

 

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Drucksensoren in einem hochmodernen westeuropäischen Flugzeugtyp vereisen/versagen und die Maschine zum Absturz kommt?

 

Das sollte doch mittlerweile bei den ganzen elektronischen Helferlein eigentlich so weit ausgeschlossen sein, dass man von so etwas in diesem relativ kurzen Menschenleben nie oder höchstens einmal hört, oder? Schließlich hat man mit Geschwindigkeitsanzeigen doch schon jahrzehntelange Erfahrung...

 

Fakt ist: Die Entwicklung geht immer weiter. Problem ist aber, dass die Anpassung der Sicherheitssysteme der Weiterentwicklung des Hauptsystems zuweilen zeitlich hinterherhinkt. Bei vielen Katastrophen war das so, und immer wieder werden Fehlfunktionen von Menschen fehlgedeutet oder Zusammenhänge in der Kürze der zur Verfügung stehenden Reaktionszeit nicht richtig erkannt oder verstanden.

 

Um kurz noch mal in den Bereich der nuklearen Waffentechnik abzuschweifen:

Gehörte das Platzieren eines Panzerfahrzeugs auf dem Schachtdeckel einer Minuteman-Interkontinentalrakete auch zu den bis ins Detail ausgeklügelten Sicherheitsmaßnahmen, um einen "nicht autorisierten" Start (aufgrund eines Computerfehlers) zu verhindern?

 

Die Diskussion ähnelt in Teilen ein wenig der mit passionierten Rauchern. So schädlich, wie die Medizin und die bösen Medien diese niedlichen "Genussmittel" immer darstellen, dürfte doch kein Raucher älter als 60 Jahre alt werden, lautet eine häufig zu hörende Erwiderung. Rationale Erklärungen perlen da oft einfach ab, solange es nicht tatsächlich der eigene Hintern ist, um den es geht.

[ Diese Nachricht wurde editiert von smartling am 25.06.2009 um 01:51 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Die Diskussion ähnelt in Teilen ein wenig der mit passionierten Rauchern.

Das wäre fast schon sowas wie ein Argument, wenn Kernenergie einfach so zum Spass betrieben würde und keinen rational erfassbaren Nutzen hätte. Tatsächlich wird sie jedoch zur Erzeugung von Strom herangezogen - und wenn man von Aktivitäten wie dem Posten in einem Smart Forum mal absieht, kann Strom durchaus sinnvolle Verwendungen finden. ;-)

 

JB

[JannineBu]

Quote:

Der Mensch selbst ist das größte Problem dieses Planeten. Aufgrund des schnellen Fortschritts seit der Industrialisierung gibt es einfach zu viele davon. Und alle wollen gleichermaßen versorgt werden. Geht aber nicht.

Malthus "berechnete" schon am Ende des 18. Jahrhunderts, dass die Welt mit dem Bevölkerungswachstum unmöglich schritthalten könne und dass wir darum alle dem Untergang geweiht seien. Mathusianer haben danach über ein gutes Jahrhundert immer wieder das Ende der Zivilisation für die nahe Zukunft ausgerufen, nur um ein Jahrzehnt später eine minimale Fehlkalkulation einzugestehen und den endgültigen Kollaps um ein weiteres Jahrzehnt zu verschieben (fast wie die Nostradamus Jünger, die nun behaupten, dass uns das Ende der Welt wegen eines Kalenderfehlers erst 2012 statt, wie ursprünglich versprochen, im Jahre 2000 heimsuchen würde.)

Malthus ist immer wieder widerlegt worden, sowohl theoretisch als auch durch die Tatsache, dass die Zivilisation noch existiert. Das hat den Club of Rome nicht davon abgehalten, ihn 1972 mit Hilfe komplexer Computerprojektionen nochmal zu exhumieren. Seit dem steigen die untoten Malthusianer wieder bei jeder Flut, jeder Hungersnot, jedem Krieg und jeder Wirtschaftskrise aus ihren Gruften auf, heben den knochigen Ziegefinger und murmeln "Ich habs doch schon immer gesagt!", nur um wenige Wochen später wieder in der verdienten Versenkung zu veschwinden.

 

JB

[Sauerman]

…der Vorfall in Forsmark war wirklich nicht harmlos soweit gebe ich laulau recht, jedoch ist die Darstellung mit den 7 Minuten so nicht korrekt.

 

Fakt ist: (Quelle: GRS)

Kurzschluss in der Freiluftschaltanlage am 25.07.06 dazu noch eine Störung in der Eigenbedarfsversorgung (Notstromfall)

In Strängen A und B der Eigenbedarfsversorgung erfolgt eine Abschaltung der Gleich- und Wechselrichter der USV wegen Überspannung. Dadurch Unverfügbarkeit der Notstromdiesel in diesen Strängen.

Die Kernkühlung war jedoch ausreichend sichergestellt mit den zwei laufenden Notstromdieseln aus C und D und den von ihnen versorgten Nachkühlsträngen.

Nach 22 Minuten Wiederherstellung der Stromversorgung in A und B durch Aufschalten der Fremdnetzeinspeisung (nicht Dieselstart!)

INES–2-Einstufung wegen „Common Mode“ USV- Selektivitätseinstellung.

 

Nichts von 7 Minuten bis zum GAU - die 7 Minuten kommen von Konjunktiv-Betrachtungen, deren hypothetischen Auswirkungen durch die redundanten und diversitären Systeme wirksam verhindert worden sind.

 

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Chutchon

Sauerman

_______________________________________________

In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Sauerman am 25.06.2009 um 13:43 Uhr ]

[smartling]

Die Kernfrage sollte nicht lauten, wie viel Zeit noch bis zum GAU, sondern welche Sicherheitsreserven waren noch verfügbar, d.h. wie viele weitere Systemschritte verblieben bis zum Super-GAU.

 

 

[ClioDude]

Ihr seit ja alle ganz schön lustig drauf. Eine ideologisch verbohrte Detail-Diskussion im Smart-Forum verspricht doch immer wieder eine Tüte Spaß und gute Laune.

 

Ich nenne dann mal einen Namen: ASSE II.

 

Mit diesem Praxisbezug ist für mich das Thema "Strom aus Kernspaltung" ungeachtet aller ideologisch schöngefärbten Theorien ("sauber", "sicher", "zukunftsfähig") erledigt. Es gibt kein Endlager und ein sicheres Endlager wird es auch mittelfristig nicht geben. Gäbe es ein Endlager, zeigt uns die Asse vor allem eines: Dieser Staat ist nicht im geringsten dazu bereit, für dessen Sicherheit zu garantieren.

 

Statt dessen gibt es Mauschelei, Korruption, Subvention, das ganze Programm, welches man eigentlich als Bürger, Steuerzahler und Stromkunde überhaupt nicht haben möchte. Wie auch in der Haushalts- und Steuerpolitik wird hier auf Kosten zukünftiger Generationen gewirtschaftet. Dies betrifft übrigens nicht nur die Kernenergie.

 

Nun liegt es an Politik und Gesellschaft, daraus Konsequenzen zu ziehen. In diesem Prozess stecken wir offensichtlich mitten drin. Die einen wollen Änderungen, Alternativen und Fortschritte durchbringen und damit auch neue, zivile Märkte erschließen, ich nenne es das progressive Lager. Die anderen wollen in den Stillstand gehen und den Status Quo erhalten, mit dem sich weiterhin wunderbar Geld verdienen und die bestehende Macht erhalten lässt. Dies ist das konservative Lager.

 

Da ich den wichtigsten Teil meines Leben in der Zukunft vermute ist auch in diesem Konflikt für mich persönlich klar, auf wessen Seite ich stehen möchte.

 

Grüße