Wenn das Scheafca liest: das Elektroauto hat seine Basis!

[JannineBu]

Quote:

Die Energierückgewinnung wird natürlich nicht mit einem wirkungsgrad von 100% funktionieren, aber die rückgewinnung ist schon ziemlich verlustfrei.

Wenn du dich wirklich und ernsthaft für sowas interessierst, solltest du beim zweiten Hauptsatz der Thermodynamik anfangen. Der Wirkungsgrad von Rekuperation aus kinetischer Energie liegt heute mit modernster Technik bei knapp über 50%. Mit Kondensatoren wären theoretisch fast 60% drin. Viel mehr geht in einem komplexen Umfeld wie "Auto" nicht.

 

Quote:

Ich gucke gerade ZDF Info... Flüssigsalz...

Ja ja, mit dem Zweiten sieht man besser - allerdings würde ich auch hier eher den zweiten Hauptsatz als das zweite Programm empfehlen. Um über Natrium- und Kaliumnitrat Speicher die Grundlast für 15% des Europäischen Stromnetzes tragen zu können, bräuchte man nach meiner Berechnung 260% der Tagesleistung und knapp 1,6 milliarden Tonnen Flüssigsalz. Das gilt nur für die Wüste, wo die Sonneneinstrahlung zuverlässig und im Jahreverlauf relativ gleichmäßig ist. Ein einziger Sandsturm oder ein wolkiger Tag und die Turbinen stehen nach 14 Stunden still. Nur so nebenbei: Natrium-/Kaliumnitrat kostet in industriellen Dimensionen ca. 70ct pro kg(!). Und das sind nur die Komponenten. Damit hat man noch kein Flüssigsalz - und NEIN, sowas wie Kaliumnitrat ist kein Handy, das am Anfang viel kostet und dann irgendwann spottbillig wird, sondern ein ganz normales Chemieprodukt, das seit Jahrhunderten massenhaft für alle möglichen Anwendungen produziert wird und dessen Preis sich nach Angebot und Nachfrage regelt.

 

JB

 

[Fido]

Man wird es irgendwann schon schaffen energie in akzeptablen mengen zu speichern. momentan gibt es schon speichermethoden in allen formen. Als wärme, als höhenenergie beim wasserkraftwerk, in form von elektrizität, in form von wasserstoff. Natürlich wird das alles Unmengen an energie und Geld brauchen. aber irgendwann ist das halt alles größtenteils abbezahlt. kohle und atomkraftwerke benötigen in ihrer errichtung auch unmengen an geld. Aber gleichzeitig ist hier auch ein sehr großer bleibender kostenfaktor, der bedacht werden muss. nämlich in der förderung und im unterhalt. Dieser aufwand kann bei anderen energiequellen niedriger sein. Und man wird bei erneuerbaren energien auch weniger andere kosten haben, die oft noch gar nicht berücksichtigt werden. Es werden jährlich doch auch Unmengen für Umweltschutz ausgegeben. Wenn man jetzt bei Regenerativen energien bleibt, wird man dieses Problem nicht haben. Die einzige Energiequelle, welche auf lange sicht noch eine chance neben der regenerativen hat, sind die Kernkraftwerke. Diese sind "sauber" und haben kein akutes rohstoffproblem. Nur hier steht halt die Politik, und die bevölkerung gegen. Demnächst wird ja ein großteil der atomkraft einfach ein paar km weiter weg produziert, nämlich in Frankreich, und einfach importiert. Nur gibt es für die Atomkraft auch noch keine "echte" lösung. Den die Entsorgung der Brennstäbe in unterirdischen Bunkern kann ja keine Lösung darstellen.Zumal man ja mehr oder Weniger weiß, das diese Lager nicht in absehbarer zeit wieder geräumt werden können.

 

Ich sehe für die Zukunft die Regenerativen Energien an erster stelle. An zweiter stelle wird die Atomkraft stehen. Kraftwerke die mit Fossilen Energien betrieben werden, sehe ich nicht als zukunftsfähig an.

 

Und das mit der Speicherung wird das auch irgendwann gelöst sein. Und so viel Energie wird nachts meist eh nicht benötigt. Vielleicht wird da ja aber gar nicht nötig sein. Aufgrund der zeitverschiebung sollte es ja möglich sein, auch ohne auszukommen. Und schließlich sind nicht alle regenerativen Energien an den Tag/Sonne gebunden.

[JannineBu]

Wenn man sich wirklich für sowas wie Energie und Umweltschutz interessiert, sollte man um einfache Mathematik und Physik keine ganz so weiten Bögen schlagen - aber die meisten verstehen diese Themen ja sowieso eher als Glaubensfragen - dabei wünsche ich weiterhin viel Spass.

 

JB

[der_troll]

Quote:

Am 22.06.2009 um 13:30 Uhr hat Fido geschrieben: Ich sehe für die Zukunft die Regenerativen Energien an erster stelle. An zweiter stelle wird die Atomkraft stehen. Kraftwerke die mit Fossilen Energien betrieben werden, sehe ich nicht als zukunftsfähig an.

 

Aber gerade bei fossil betriebenen Kraftwerken ist die Weiterentwicklung in den letzten Jahren enorm vorangeschritten,

Stichwort Kraft-Wärme-Kopplug zum Beispiel.

 

Bis bis wir unseren Energiebedarf durch erneuerbare Energien decken können wird es noch ein paar Dekaden dauern.

 

Es ist natürlich gerade Chick, gegen neue Gas- oder Kohlekraftwerke zu wettern, das haben viele Politiker längst erkannt.

Ich frag mich dann aber, was es ökologisch und ökonomisch für einen Sinn macht, uralte, ineffiziente Kraftwerke zu betreiben anstatt neue zu bauen, nur weil die eine schlechte Publicity mit sich bringen.

 

Viele Uranvorkommen gibts übrigens auch nicht mehr... ;-)

[Fido]

Ja, aber das Ende der Fossilen Energien (Öl, Kohle, Gas und Holz) ist doch so gut wie sichergestellt. Bald ist die maximale fördermenge erreicht, und dann wird die fördermenge stetig abnhemen. Dagegen kann man einfach nichts tun. Man kann diese Energien nutzen, bis sie ausgeschöpft sind, aber nicht mehr. Das wird sicherlich noch einige zeit dauern, warscheinlich werden wir das auch nicht überleben, aber wenn man sich vorstellt, in welchem zeitraum wir die Energien Ausschöpfen werden, und wie viel zeit nötig war diese zu erzeugen...

 

Ich bin jetzt nicht der jenige der absolut pro Umwelt ist, aber mir gefällt einfach die Gtundidee Energien zu nutzen, die sowieso da sind deutlich besser. Und ich kann es nicht verstehen, das man so langfristig auf eine Energiequelle fixiert ist, welche es bald nicht mehr geben wird. Aus Sonne Energie zu erzeugen ist noch sehr ausbaufähig. Und heutige Techniken und Preise als vergleich heranzuziehen bringt ja eh nichts. Aber eines steht fest. Man kommt nicht drum rum strom aus erneuerbaren Energien zu Gewinnen, Es sei denn man möchte die Entwicklungsgeschichte der Menschheit rückwärts laufen, wenn die maximale Fördermenge erreicht ist.

 

Vielleicht bin ich da auch einfach zu optimistisch, aber die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, das plötzlich dinge möglich sind, die zuvor niemand für möglich gehalten hat. Da gibt es etliche Beispiele. Irgendwann wird es einfach möglich sein Energie effizienter herzustellen.

[der_troll]

Langfristig gesehen führt nix an den erneuerbaren vorbei, da hast du sicher recht.

 

[JannineBu]

Stopp mal. Hier gings nicht um Öl sondern um Strom. Öl wird praktisch nicht zur Erzeugung von Strom genutzt (wäre auch völliger Blödsinn).

Erneuerbare Energien machen uns NULL unabhängiger von Öl - im Gegenteil. Je knapper und teurer der Strom ist, desto länger wird die Substitution von klassischen Ölverbrennern (vor allem beim Verkehr) dauern.

 

Die Alternativen zur Erzeugung von Strom sind im Wesentlichen Kohle, Gas, Kernenergie oder eben "Erneuerbare". Die Kohle-Vorkommen übersteigen die von Öl und Gas um ein Vielfaches. Bevor jetzt jemand das Ende der Uranvorkommen heranzieht, informiere derjenige sich bitte zum Thema G III+ und G IV.

 

JB

[josty]

Also, wie man noch auf Kernengerie setzen kann bleibt mir ein Rätsel... Ich will kein Tschernobyl um die Ecke haben!!! Auch nicht einmal in 100 Jahren oder so. Schon gar nicht, wenn es halbwegs Alternativen gibt!

 

So, meine Zeitmaschine ist fertig, ich würde dann mal 200Jahre vorspulen und gucken, wie das mit dem Energieproblem nun gelöst wurde. Nur, die Machine braucht soviel Energie und das kann ich mir nicht leisten! Jemand eine Ahnung, wo ich genug Strom für meine Zeitmaschine her bekomme??? :) :) :)

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Benzin

 

 

 

[JannineBu]

Quote:

Ich will kein Tschernobyl um die Ecke haben!!!

Wie bringt man eigentlich irrationale Technik-Angst mit dem festen Glauben an das baldige und spielerische Lösen grundlegender und urlater, physikalischer Probleme (so lange es grüne Probleme sind) unter einen Hut? Und wie kannst du überhaupt nachts schlafen? Schliesslich bist du schon seit deiner Geburt von etlichen KKW umzingelt, die nach deiner Einschätzung ja wohl allesamt tickende Zeitbomben für die ultimative Apokalypse darstellen.

 

JB

[josty]

Was ist denn an Tschernobyl irrational?? Weltweit gab es bisher einen Super-Gau, einen "Unfall" und jüngst einen beinahe Super-GAU, zusätzlich häufige kleiner "Zwischenfälle" und bekanntgewordenen Sicherheitsmängeln. Und das ist der bekannte Teil. Und das in den wenigen Jahren. Wenn man Kernernergie für die nächsten, sagen wir mal 100Jahre, wählt, hieße das noch mindestens zwei Super-GAUs. Ich will das nicht erleben.

 

 

 

 

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Benzin

 

 

 

[JannineBu]

Quote:

Wenn man Kernernergie für die nächsten, sagen wir mal 100Jahre, wählt, hieße das noch mindestens zwei Super-GAUs.

Selbst wenn du mit dieser (pardon) prognostischen Statistik für Kinder im Vorschulalter Recht hättest - wie viele Tote waren bei dem "Super-GAU" denn zu beklagen?

 

JB

 

[josty]

Die Anzahl der Toten ist mir egal, wenn ich einer davon bin!

Und mal ehrlich, willst Du die Anzahl der Toten aufrechnen? So nach dem Motto: 4.000 Unbeteiligte sind okay für Energie von gestern???

 

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Benzin

 

 

 

[josty]

Achja, hab mal kurzes Brainstorming gemacht. spontan fallen mir da ein: Tschernobyl, Sellafield/Windscale, Harrisburg, Schweden (hallo, sieben Minuten??? Das ist ja mal mehr Glück als Verstand!!).

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Benzin

 

 

 

[JannineBu]

Quote:

Und mal ehrlich, willst Du die Anzahl der Toten aufrechnen?

Wieso ich? Du hast doch mit dem GAU angefangen - oder nicht?

 

JB

[Salzfisch]

Quote:

Am 22.06.2009 um 13:30 Uhr hat Fido geschrieben: Die einzige Energiequelle, welche auf lange sicht noch eine chance neben der regenerativen hat, sind die Kernkraftwerke. Diese sind "sauber" und haben kein akutes rohstoffproblem. Nur hier steht halt die Politik, und die bevölkerung gegen.

Erstere hoffentlich nicht mehr lange (27. September 2009...) - letztere käme spätestens dann zur Vernunft, wenn die guten deutschen Kernkraftwerke heruntergefahren wurden, wir wegen der unzureichenden Stromversorgung aus "erneuerberaren Energien" auf das ach so tolle Erdgas setzten und der Russe mal wieder den Gashahn abdreht... ;-)

 

 

 

Quote:

Am 22.06.2009 um 20:16 Uhr hat laulau geschrieben: Also, wie man noch auf Kernengerie setzen kann bleibt mir ein Rätsel... Ich will kein Tschernobyl um die Ecke haben!!! Auch nicht einmal in 100 Jahren oder so. Schon gar nicht, wenn es halbwegs Alternativen gibt!

Bla bla... :roll: :roll: :roll:

 

 

 

Quote:

Am 22.06.2009 um 20:52 Uhr hat laulau geschrieben: Was ist denn an Tschernobyl irrational?? Weltweit gab es bisher einen Super-Gau, einen "Unfall" und jüngst einen beinahe Super-GAU, zusätzlich häufige kleiner "Zwischenfälle" und bekanntgewordenen Sicherheitsmängeln. Und das ist der bekannte Teil. Und das in den wenigen Jahren. Wenn man Kernernergie für die nächsten, sagen wir mal 100 Jahre, wählt, hieße das noch mindestens zwei Super-GAUs. Ich will das nicht erleben.

:lol: :lol: :lol:

Da ein Großteil der Bevölkerung in Deutschland so irrational ist und die Kernenergie für das Böseste auf der Welt hält, fährt die Presse natürlich auf jede Kleinigkeit dieser Art total ab und bauscht es auf - steigert ja die Auflage/Einschaltquoten... :-x

 

 

;-)

 

Gruß

Salzfisch

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Smart CDI (RPF), Ez 06/2001, 144.xxx km, Durchschnittsverbrauch 4,1 l/100 km

[ Diese Nachricht wurde editiert von Salzfisch am 22.06.2009 um 21:57 Uhr ]

[josty]

Und Du hast gefragt, wie viel dabei gestorben sind. Also wolltest Du sagen: waren gar nicht so viele Tote. War also nicht so schlimm. Kann man also weiter machen.

Wäre alles denkbar, wenn es keine Alternativen gäbe. Und ausgegreift war (und ist) die Kernergie auch nicht, als die Idee im Raum stand. Wurde ja orentlich rein investiert; v.a. auch durch den Bund. Warum nicht so viel Energie und Mühe in erneuerbare stecken?

 

Und Ideen gibt es ja genug; das wollte ich eigentlich nur posten: es gibt gute und machbare Ideen. Macht nur keiner.

 

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Benzin

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von laulau am 22.06.2009 um 21:59 Uhr ]

[Fido]

Dinge wie Unfälle passieren überall. nur in Kernkraftwerken, werden diese oft aufbebraust, und seien sie noch so unwichtig.

 

Fakt ist, das es einmal das mit tschernobyl gegeben hat. Dort lagen Konstruktions und bedienfehler vor, wodurch es zu der Katastrophe gekommen ist.

 

Bei heutigen kraftwerken wird natürlich deutlich besser kontrolliert, und man hat aus fehlern gelernt. völlig ausschließen kann man selbstverständlich nicht, das es wieder etwas in der Richtung geben wird.

 

Problem sind aber hauptsächlich die aufbrausende Presse, welche lapalien als beinaher Katastrophe darstellt, und die Filmindustrie, welche immer wieder katastrophen von kernkraftwerken darstellt. Gerne auch mit wirbelstürmen. Dadurch ist halt ein großteil gegen die Kernenergie, und Die Politik beugt sich selbstverständlich den mündigen wählern.

 

Aber selbstverständlich ist es auch richtig weiter an erneuerbaren energien zu forschen. Denn diese werden von der Bevölkerung akzeptiert, und wie schon geschrieben, auf lange sicht betrachtet unumgänglich...

[JannineBu]

Quote:

Und Du hast gefragt, wie viel dabei gestorben sind. Also wolltest Du sagen: waren gar nicht so viele Tote. War also nicht so schlimm. Kann man also weiter machen.

Bizarr, laulau - diffus und vage den "Super-GAU" in die Debatte werfen und Pietät vorschützen wenn die Frage gestellt wird, wie "Super" der GAU denn eigentlich war? Wenn ich dir jetzt erzähle, dass bei einem Mammut Projekt wie DESERTEC zwangsläufig auch Menschen ums Leben kommen werden - ist das legitim oder fällt das unter "Tote zählen"?

Und von wegen "macht keiner"... zähl doch einfach die Windräder und Solardächer bei deinem nächsten Ausflug - und das sind nicht mal "gute Ideen".

 

JB

[Fido]

Wie viele Menschen sind schon bei der Energiegewinnung durch Kohle ums Leben gekommen?

 

Ach mann, das ist fies :-D Da Gab es so viele einzelne zwischenfälle mit toten... Das bekommt man nie zusammen. Bestimmt waren auch einigenciht offizielle Arbeiter aus anderen Ländern dabei, die natürlich nie erwähnt wurden...

[JannineBu]

Kohle ist in der Beziehung sowieso finster - genau wie Erzbergbau oder (sicher noch schlimmer) Gold und Diamant Schürfung, wo heute noch Kinder ausgebeutet werden.

 

JB

[josty]

Manman, ihr seit krass! :roll: Da fallen alle bizarren und verschrobene Argumente für Kernenergie, die es so gibt.

Da werden SuperGAUs von AKWs in einem Topf mit Unfälle bei Alternativenergien geworfen, werden aus beinahe Katastrophen technische Schwierigkeiten gemacht etc. etc.

Ich hab aber noch ein paar auf Lager (die ersten drei habe ich mir schon wirklich anhören müssen):

1. Windkraftanalgen schlecht, weil sind laut

2. Viele Vögel sterben, wenn sie gegen Windräder fliegen

3. Die "neue" Kernerngie ist jetzt aber nun wirklich sicher-ehrlich, dieses Mal stimmts!

4. Wasserkraft böse, weil in Stauseen jemand ertrinken könnte

5. Soalrenergie böse, weil Herstellung nicht super umweltfreundlich

und natürlich

6. sollte doch eine Energiegewinnung gut sein, dann sind eben die Leitungen böse oder das Land, in dem sie gewonnen werden

 

:roll:

 

Aber auf eines können wir uns noch einigen: Smarts sind geil! :-D

 

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Benzin

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von laulau am 23.06.2009 um 22:11 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Ich hab aber noch ein paar auf Lager (die ersten drei habe ich mir schon wirklich anhören müssen):

Glaub ich sofort. Inkonsistent, aus dem Bauch raus, nicht mit Fakten hinterlegt, nur dem Ziel dienend, eine schon feststehende Überzeugung mit dümmlichen Scheinargumenten zu stützen. Klingt absolut nach der Art Diskussion, die Leute wie du normalerweise so führen, wenns um Dinge geht, für deren Verständnis man mehr als den Spiegel lesen oder ab und zu das heute-journal gucken sollte.

 

Ich darf nochmal kurz die brilliante Argumentationskette zusammenfassen, die du hier gegen die Kernenergie vorgebracht hast, ja? "Ich will kein Tschernobyl um die Ecke haben!!!"

 

Also komm... daneben wirken am Stammtisch nach Mitternacht in lallend stockender Prosa vorgebrachte "tote Vögel am Windrad" doch geradezu wissenschaftlich.

 

JB

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 23.06.2009 um 22:37 Uhr ]

[dieselbub]

ich hab den eindruck, in dieser hitzigen diskussion steckt mehr energie als in allen akws zusammen - nur wie machen wir die nutzbar?

 

gute nacht...

 

 

PS: meint ihr, die menschen kommen irgendwann mal in großem stil auf den trichter, einfach weniger energie zu verbrauchen statt irgendwie immer mehr zu erzeugen?

 

...ok vergeßt es. war n schnapsgedanke.

[Fido]

Zum Teil ja, zum Teil nein. Problem wird in Zukunft sein, das die Menschen in den Häusern nicht frieren wollen. Aber wenn es keine Fossilen Energieträger mehr zum Heizen Gibt (Holz wird es ja noch geben, aber nicht in ausreichenden Mengen) Muss hier auch mit Strom geheizt werden. Und das wird dann Richtig viel Strom brauchen. Aber bis dahin bleibt hoffentlich noch genügend zeit...

 

 

[der_troll]

Quote:

Am 24.06.2009 um 00:22 Uhr hat dieselbub geschrieben: PS: meint ihr, die menschen kommen irgendwann mal in großem stil auf den trichter, einfach weniger energie zu verbrauchen statt irgendwie immer mehr zu erzeugen?

 

Na zumindest wird der weltweite Energiebedarf steigen und nicht sinken, was diverse Gründe hat (Industrialisierung der Schwellenländer, Bevölkerungswachstum etc.).

 

(Quelle: WBGU, Welt im Wandel - Energiewende zur Nachhaltigkeit, Berlin 2003)