Toyota Executive Sees Limits to Electric Cars

[JannineBu]

Schon erstaunlich. Bob Lutz von GM lamentierte erst kürzlich über die bescheidene Reichweite seines Volt im Winter und jetzt spricht sich in Detroit auch noch ausgerechnet Koei Saga, Boss von Toyota, vergleichsweise unverblümt gegen Elektroautos aus:

 

Quote:

Asked if the world’s vehicles would ever be exclusively electric, Mr. Saga said, “In my personal view, I think we will never abandon the internal-combustion engine.”

 

Toyota hatte bereits letztes Jahr bei der Präsentation des Plugin Prius aufhorchen lassen, als der für Umwelttechnik verantwortliche Irv Miller die Batterien im PI Prius als die Effektivität ruinierende "Bootsanker" bezeichnete.

 

Hat Toyota über den Erfolg mit dem Prius das E-Auto verschlafen oder behält Saga am Ende recht? In zwanzig Jahren oder so wissen wir's.

 

New York Times

 

JB

 

P.S. Die Aussage "Cost remains an issue, Mr. Saga said. In 10 years, he said, Toyota would like to reduce the cost of lithium-ion batteries by more than 50 percent. But he pointed out that the price of batteries for cellphones and computers has fallen much faster." ist so weit zutreffend - allerdings nur für Lithium-Ionen Batterien, die nach einer schleppenden Markteinführung in den Premiumsegmenten ab Beginnn der 90er radikal von knapp 3$/Wh auf ungefähr 0,4$/Wh im Jahr 2000 fielen. In den letzten 10 Jahren gab der Preis dann nur noch um knapp 20% nach (inflationsbereinigt).

[schaefca]

@ JB:

 

Hm, und wie sieht es aus, wenn der Kunde die Batterie gar nicht bezahlen muss?

 

Oder ich erhalte eine "Mietgebühr" vom Stromversorger, wenn er in den durchschnittlich 23 Stunden Stillstand die Batterie als Pufferspeicher nutzen darf?

 

Ich sehe ein E-Auto auch als "Sparmodel":

 

Auf 100 km spart man ca. € 4.-, macht auf 15.000 km ca. € 600 p.a.. Sind bei uns in noch ca. 27 Jahren Berufspendeln mit 2 Autos ca. gesparte € 32.500 + ca. € 4.500 für nichtbenötigte Motorenöle. Kommende Mautgebühren noch gar nicht eingerechnet (oder die PV auf dem Dach!). Wie hoch ist der Zinsgewinn in dieser Zeit?

 

Das sollte Herr Saga auch mal kalkulieren...

 

 

 

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 18.01.2010 um 10:10 Uhr ]

[JannineBu]

Ich denke schon, dass es der Herr Saga ohne ein gewisses Verständnis für Finanzrechnung nicht bis zum Operations Director von Toyota gebracht hätte. Ob man die Batterien nun in einem Schwung bezahlt (bzw. dafür einen Kredit aufnimmt) oder sie beim Hersteller least oder mietet ist im Grunde ja auch egal. Bezahlen und verzinsen muss man sie so oder so. Wenn wir mal einen Smart mit 14.000 Euro ansetzen und einen äquivalent ausgestatteten ED mit 23.000 und (unabhänhig von Leasing, Finanzierung oder Barkauf) die Verzinsung mit 10% annehmen, dann komme ich bei 6 Jahren Laufzeit auf 2.920 Euro p.a. beim Benziner und 4.800 beim ED. Bei 15.000km pro Jahr und 1,40 pro Liter kostet das Benzin 945 Euro pro Jahr, der Strom 495 Euro (bei 22Cent/kWh). Damit rechnet sich der ED erst nach 360.000km bzw. 24 Jahren. Nun kann man Schmieröle noch abziehen und davon ausgehen, dass die Batterie irgendwann als Buffer vermietet werden kann (rechnen wir mal 300 Euro p.a.) und man die Ersparnis aus den laufenden Kosten zur Tilgung einsetzt - dann landet man bei 21 Jahren und 315.000km. In jedem Fall liegt der theoretische Breakeven weit jenseits der zu erwartenden Lebensdauer und damit im "lohnt sich garantiert nicht" Bereich.

 

Was Saga sicher nicht berücksichtigen kann, sind die überall unterschiedlichen, politischen Rahmenbedingungen. In London sieht die Rechnung allein wegen der City Maut viel besser aus. In Ländern, in denen Energie gleich besteuert wird (bei uns werden mehr Steuern auf Benzin als auf Strom erhoben) schwingt das Pendel wieder in die andere Richtung - und bei dem, was sich z.B. in Kalifornien in Sachen Strafsteuern für Verbrenner anbahnt, dürfte sich ab 2015 fast jedes Elektroauto schon ab dem ersten Kilometer rechnen - ähnlich in Frankreich, wenn Sarkozy mit seinen Plänen für die Förderung von Elektroautos durchkommt. All das natürlich nur für diejenigen, die mit der Reichweite eines Elektroautos leben können. Bei mir wäre das erst ab einer Reichweite von 600km oder so denkbar (vorausgesetzt, das Laden dauerte weniger als 6 Stunden). Die durchschnittliche Nutzung ist da wenig aussagekräftig - eher die Nutzung, die von den Kunden maximal benötigt wird. (Ist wie bei Schuhen. Die durchschnittliche Schuhgröße in Deutschland ist 36,5 - aber wirklich passen tun Schuhe dieser Größe nur 5% der Bevölkerung. 75% haben größere Füsse.).

 

JB

[Kugel-Michael]

Bedeutet Vermietung als Pufferspeicher in diesem Zusammenhang, dass ich nur morgens und abends, aber nie nachmittags losfahren kann???

 

BTW: Ist die Pufferung wirtschaftlich? Wieviel mehr Strom muss rein, als dann wieder raus kommt???

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Kugel-Michael am 18.01.2010 um 11:27 Uhr ]

[JannineBu]

Die Vehicle-to-Grid Konzepte sehen vor, dass du selbst bestimmen kannst, wieviel von deiner Batterie genutzt werden kann und wann. Wenn du morgens um 8 losmusst und eine volle Ladung brauchst, hört er halt um 2 oder so mit der Abgabe ans Netz auf und lädt nur noch. Spontane Ausflüge werden natürlich komplizierter. Der Wirkungsgrad dürfte insgesamt so bei 80% liegen.

 

JB

[Kugel-Michael]

Danke!

 

Ist der Wirkungsgrad für die EV interessant oder ist Wasser pumpen (Speicherkraftwerke) besser oder schlechter?

[JannineBu]

Im Moment dürfte ein neuerer Pumpspeicher die Nase knapp vorn haben, weil er ohne größere Umspannung betrieben werden kann. Damit Vehicle-to-Grid richtig effektiv sein kann, braucht man granularer zu steuernde Niederspannungsnetze und die gibts noch nicht. Wenn es so weit ist, könnte V2G einen Tick besser sein. Insgesamt geben sich die beiden Alternativen nicht viel. Laut Wiki laufen die Pumpspeicher in Deutschland über 1.000 Stunden im Jahr und liefern dabei 7,5 TWh - haben also zusammen etwa 7GW Leistung. Ein Smart, der mit seiner Batterie im Netz hängt, könnte etwa 30kW liefern. Um also mit den bereits jetzt vorhandenen Pumpspeichern gleichzuziehen, bräuchte man eine Flotte von mindestens einer Viertel Millionen Smart ED am Netz für die gleiche Nennleistung. Für die Kapazität reichen etwa 1,5 Millionen. In Wirklichkeit wären es natürlich mehr, weil ein Pumpspeicher quasi mit einem Ladungs/Entladungs-Verhältnis von ca. 1,2 gefahren wird, d.h. das Hochpumpen des Wassers dauert nur unwesentlich länger als das Ablassen. Bei einer Batterie reden wir z.Zt. von ca. 6, d.h. das Laden dauert etwa 6 mal länger als das Abgeben derselben Energie. Wenn man sich jetzt noch vor Augen hält, dass Pumpspeicher sich nur deshalb rechnen, weil sie billigen Nachtstrom in teuren Tagstrom umwandeln und im Gegensatz zu Batterien mit zunehmender Nutzung weder Kapazität noch Leistung verlieren, wird deutlich, warum die Idee hinter V2G ganz nett ist aber in der Praxis kaum wirklich jemals Bedeutung haben wird. Autos werden, sofern nicht gerade von Nachtschwestern oder Vampiren betrieben, vor allem nachts geladen und verbrauchen den Strom tagsüber selbst. Das klassische Profitieren vom billigen Nachtstrom hätte also einen postiven Einfluss auf die "Spritkosten" aber keinen auf V2G. Bei Erneuerbaren siehts etwas besser aus, weil dort theoretisch jederzeit der Bedarf nach Zwischenspeicher entstehen kann und der Strompreis damit auch im Tagesverlauf stark schwanken wird. Andererseits ist für Erneuerbare vor allem die langfristige Speichermöglichkeit wichtig (also längere Flauten, Solarenergie für den Winter speichern usw.) und da scheidet ein jeden Tag bewegtes Auto ohnehin aus.

 

Edit: Noch kurz was zu den sekundären Auswirkungen: Mit jedem weiteren E-Auto am Netz wird Nachtstrom logischerweise teurer, weil der nächtliche Bedarf steigt. So ab ca. 4 Millionen ED wäre er teurer als Tagstrom - die positive Seite: Pumpspeicher Kapazitäten werden frei für mehr Erneuerbare - die negative Seite der postiven Seite: dieser Vorteil wird durch den insgesamt gestiegenen Bedarf zum Großteil wieder aufgewogen.

 

JB

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 18.01.2010 um 17:52 Uhr ]

[Kugel-Michael]

Ich hab's mir gedacht - war aber nicht sicher.

 

Danke!

[schaefca]

@ JB:

 

Hm, also ich komme bei einem Verbrauch von 12 kWh/100 km auf € 396 im Jahr. Macht eine Ersparnis von jährlich € 549 ... - geschenkt. ABER: in den nächsten 20 Jahren wird sich der Spritpreis sicherlich verdoppeln (wir erinnern uns: 1990 kostete der Liter Super € 0,65 heute ist er bei € 1,30).

 

Der Strompreis hingegen wird langfristig relativ stabil bleiben, da die Produktionskosten im EE-Bereich ständig fallen und die unsägliche Solarförderung bald der Geschichte angehören dürfte. Auch die Akku-Preise dürften noch fallen.

 

Damit rechnet sich ein Stromer deutlich schneller - zumal aus Eigeninteresse viele Städte langfristig verbilligten bzw. kostenlosen Strom für E-Autos anbieten werden.

 

BTW ist das mein "Sparmodell", das durch eine PV-Anlage noch besser wird. Ach ja, ein SMART ED ohne AKKU soll nur so um die € 9.000 Euronen kosten - viel Platz für innovative Geschäftsmodelle.

 

Bei V2G geht es hauptsächlich um Windenergie - und die kennt keine Flauten in einem europäischen Supergrid. Sorry, wer "Flautenpanik" ausruft, arbeitet für die Öl-, Kohle- oder Atom-Lobby.

 

Nur zur Erinnerung: wenn ALLE PKW in D mit Strom fahren würden, bräuchten wir schlappe 16% mehr an Strom. Gleichzeitig würden wird den Energiebedarf für alle Autos um 75% (!) senken. Somit blieben auch ein paar TWh für dunkle Stunden ohne Wind...

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 18.01.2010 um 18:37 Uhr ]

[JannineBu]

Hmm... also du geht von folgenden Rahmenbedingungen aus:

 

- Der Spritpreis verdoppelt sich, der Strompreis bleibt (wider alle Erfahrung) langfristig stabil.

 

- Städte verschenken Strom aus "Eigeninteresse" (muss eine völlig neue Art Stadt sein - hat Strom und/oder Geld übrig).

 

- Irgendwelche neuartigen Geschäftsmodelle sind dazu in der Lage, den größten Kostenblock eines Produktes dahinschmelzen zu lassen (wenn du Details hast, dann bitte sofort raus damit. Eine Maschine zum Gelddrucken wollte ich auch schon immer haben und vielleicht klappt das ja auch z.B. mit einem Einfamilienhaus, wenn man die Grundstücks- und Baukosten irgendwie kreativ verschwinden lassen kann).

 

- Wenn an der portugisischen Küste der Wind weht können wir im Rest Europas ruhig Flaute haben, weil dort wo gerade der Wind weht immer so viele Windräder stehen, dass sie locker den ganzen Kontinent versorgen. Trotz dieses dadurch grob geschätzt vervierfachten Bedarfes an Windrädern wird der Strom immer billiger.

 

- Wir benötigen 16% mehr Strom und haben trotzdem noch irgendwie ein paar TWh irgendwo für unbegrenzte Zeit übrig.

 

JB

[JannineBu]

Ich hab grad mal so zum Spass nachgesehen, wo du die Zahlen (16% mehr Strom, 75% weniger Energiebedarf) her hast und wurde bei Wikipedia fündig. Im Artikel "Elektroauto" heisst es dort:

Quote:

Die vollständige Umstellung aller PKW in Deutschland auf Elektrofahrzeuge würde den Strombedarf Deutschlands um etwa 16 % steigen lassen.(27) Dieser zusätzliche Strombedarf kann jedoch zum großen Teil aus dem vorhandenen Kraftwerkspark gedeckt werden, da aufgrund der statistischen Verteilung nur ein kleiner Teil der Ladeströme auf bisherige Spitzenlastzeiten entfiele.... Der VDE schreibt(29) dazu: „Mit einer vollständigen Umstellung auf E-Fahrzeuge ließe sich der Energiebedarf von PKW um 75 Prozent senken. Dieser Strombedarf ließe sich vollständig durch Windenergie decken“.

 

Nun lohnt es sich bei Wiki (speziell nach den Skandalen im Bereich "Klima") im Zweifel immer, lieber selbst nach den Quellen zu schauen. Die erste Quelle (16%) verweist auf ein Whitepaper vom WWF (surprise surprise) und dort steht nichts von 16%. Stattdessen findet man dort folgendes:

Quote:

In einem Szenario, dass einen Bestand von 10 bis 20 Mio. netzelektrischen Pkw unterstellt bleibt der Strombedarf für diese Fahrzeugflotte mit 23 bis 60 TWh in Grenzen (ca.4 bis 10% des deutschen Stromverbrauchs), allerdings ergeben sich erhebliche Folgen für den Lastverlauf im deutschen Stromversorgungssystem:

 

Nimmt man den Mittelwert und rechnet linear auf den gesamten, deutschen PKW Park hoch, kommen in der Tat ca. 16% zustande - nur hat der WWF in seiner Studie zuvor ein "Einführungsszenario" beschrieben und in dem werden zuerst die selten und ausschliesslich für Kurzstrecken genutzten PKW umgestellt. Hochgerechnet auf den gesamten PKW Park kommen dann auch in der Tat nicht 16% sondern fast 30% zusammen.

 

Desweiteren behauptet nicht mal der WWF, dass eine solche Umstellung selbst von einem zukünftigen Wunder-Stromnetz locker weggesteckt werden könne. Stattdessen wird vorausgesagt, dass:

 

- Elektroautos nicht ans normale Netz dürfen, sonden an ein separates, damit man die Ausfälle der KFZ Steuer auf KFZ Strom umlegen könne (bye bye Billiger Strom).

- Die Spitzenlast im Netz von derzeit 80.000 auf, je nach Szenario, mindestens 100.000MW steigt

- Zum Abfangen dieser Spitzenlast trotz Windstrom erheblich mehr Erdgas Kraftwerke benötigt werden.

 

In seinem Fazit schliesst der WWF mit:

 

Quote:

Auch bei weitergehenden ehrgeizigen Zielsetzungen der Verbreitung von Elektrofahrzeugen bis 2030 ist die Elektromobilität nicht als Eckpfeiler einer erfolgreichen Klimaschutzstrategie anzusehen, sondern als willkommener, quantitativ allerdings eher geringer Zusatzbeitrag.

 

und

 

Quote:

Die Erwartungen an die Verwendung der Akkumulatoren in Elektrofahrzeugen als künftige Speicher für fluktuierende Stromerzeugung entbehren derzeit einer realistischen Grundlage: weder sind die notwendigen Batterien dafür in der erforderlichen Qualität zu tragfähigen Kosten heute oder in naher Zukunft verfügbar noch besteht aktuell ein Bedarf für Speicherung. Die Möglichkeit zur gesteuerten Entladung der Speicher erscheint nur wenig kompatibel mit der vorherrschenden Spontaneität der Fahrzeugnutzer.

 

Leider typisch für einige Autoren bei Wikipedia, sich die Rosinen rauszupicken und dann nichtmal richtig nachzulesen bzw. zu rechnen.

 

Zu den 75%:

 

Ist der WWF als Quelle für einen Wiki-Artikel schon eine mittlere Peinlichkeit, so schiessen die Jungs mit dem VDE den Vogel ab. Die "75%" entspringen einer Pressemitteilung - ohne jeden Beleg, ohne Rechnung, ohne Herleitung - einfach "Ha! 75%! Yeah!"

 

Wühlt man in den diversen VDE "Studien" herum, findet man den Ursprung der Zahl: BTU. :roll:

 

Noch Fragen?

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 18.01.2010 um 21:00 Uhr hat JannineBu geschrieben: [...] Noch Fragen? JB

 

JA! Aber ich nehme schon einmal ein paar Antworten vorweg:

 

Was wäre selbst an 30% mehr schlimm?

Etwas Repowering und schon ist der Strom da.

 

Warum beschließt JAPAN den Bau eines SMART-Grid?

Weil´s eh an der Zeit ist. Auch in D übrigens...

 

Spitzenlast braucht in wenigen Jahren keine konventionellen Kraftwerke mehr?

Laut einer Erhebung des Instituts für Solare Energietechnik (ISET) in Kassel sind in Norwegen, Finnland und Schweden Wasserspeicher-Kapazitäten in Höhe von insgesamt rund 123 Terawattstunden vorhanden. Per HGÜ flott in Deinem Auto.

 

Warum sollte der Strom teurer werden?

Die KFZ-Steuer wird einer PKW-MAUT weichen (siehe holländisches Modell). Ich wette, die Maut wird für E-Autos sogar geringer sein...

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 19.01.2010 um 11:29 Uhr ]

[JannineBu]

Ach schaefca. Immer wieder diese Konjunktive. Ein Tipp: glaub nicht immer gleich jeden sch*iss den du so liest. Rechne es selbst aus, mach dir Gedanken. Und geh' zwischendurch auch mal einen Schritt zurück und überlege, ob der Stand deiner Erkenntnis im Lichte einer für dich neuen oder korrigierten Information überhaupt noch korrekt sein kann. Andererseits - wenn dir sowieso egal ist, ob es nun 16% sind oder 30%, ob es 75% oder 21% sind, ob es 20 Dollar sind oder doch 2.000, dann diskutier halt nicht drüber und lass es lieber beim "ganz feste daran glauben".

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 19.01.2010 um 11:51 Uhr hat JannineBu geschrieben: Ach schaefca. Immer wieder diese Konjunktive... JB

 

Ach JB, immer wieder Deine Besserwisserei:

 

- Deutschland kann kein Repowering

 

- Deutschland kann kein Smart-Grid

 

- Deutschland kriegt keine Maut

 

- Ölsand reicht ewig

 

Mein Tipp: besuche in 20 Jahren eine Geschichts-Seite, die Dir den Wandel in Richtung Effizienz nochmal aufzeigt. Du glaubst doch tatsächlich, Deine "Hochrechnungen" geben einen Blick in die Zukunft? Der Preis entscheidet, und der wird für alte Energien und Verbrenner-Mobilität massiv steigen. EE-Strom wird billig bleiben - denn die Sonne gehört niemandem (Gott sei Dank).

 

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[JannineBu]

Ich sag ja - immer feste dran glauben und bloss nicht lesen oder rechnen - dann klappt das schon.

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 19.01.2010 um 13:22 Uhr hat JannineBu geschrieben: Ich sag ja - immer feste dran glauben und bloss nicht lesen oder rechnen - dann klappt das schon. JB

 

Woran glauben? "Glauben" kannste in der Kirche. Wer vor 10 Jahren vertreten hat, dass sich der Anteil des Ökostroms von 6,3 auf ca. 15% mehr als verdoppelt, der galt damals als Fantast. Tja, Liebelein, nun ist das Realität. Nennt sich Wandel, hättest Du 2000 aber auch totgerechnet, wetten? ;-)

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 19.01.2010 um 14:16 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Wer vor 10 Jahren vertreten hat, dass sich der Anteil des Ökostroms von 6,3 auf ca. 15% mehr als verdoppelt, der galt damals als Fantast.

 

Quatsch. Im Koalitionsvertrag der Bundesregierung von 1998 stand 25% CO2 Reduktion gegenüber 1990 bis 2005 als fest vereinbartes Ziel drin. DAS war Spinnerei - trotz des Absturzes der Ex-DDR Produktion und trotz der Verzögerungen beim Atomausstieg - und ist trotzdem von allen möglichen Verbänden und Parteien mit wilder Entschlossenheit verfolgt worden. Die 14 oder 15 Prozent Erneuerbare bis 2010 liegen weit, weit unter den Wünschen der Grünen von damals und galten nie als auch nur übermäßig ambitioniert, geschweige denn irgendwie nicht zu schaffen. Energiepolitisch sinnvoll war das ganze auch damals schon nicht. Die aktuellen Pläne der jetzigen Bundesregierung sind ebenfalls problemlos möglich (wenn auch für meinen Geschmack zu teuer - aber das ist eine andere Frage). Jetzt hier so zu tun als habe sich da in den letzten 10 Jahren werweisswas bewegt ist angesichts der Ziele von damals lächerlich (wenn auch in der Rückschau für diejenigen, die sich gern auf die Ökoschulter klopfen, eine äußerst dankbare Geisteshaltung. Wenn Jürgen Trittin so anfängt von seinen glorreichen Regierungserfolgen zu schwafeln, dann fragst du besser nicht dazwischen, ob er angesichts der selbstgesteckten Ziele nicht eher von einem Flop sprechen müsste... ist kein schöner Anblick).

 

Davon mal ganz abgesehen: wenn das in diesem angeblich nur von den allerviosionärsten Fantasten vorauszusehenden Wahnsinnstempo weiter geht, wären wir 2100, wenn wir alle hier schon lange, lange unter der Erde liegen, bei 78% (nur Strom, versteht sich. Entspräche dann vielleicht um die 50% der Energie) und das wird angesichts des "Bevölkerungswachstums" in Deutschland schon möglich sein - irgendwie... ;-)

 

JB

[schaefca]

Quote:

[...] Die 14 oder 15 Prozent Erneuerbare bis 2010 liegen weit, weit unter den Wünschen der Grünen von damals...

 

Welche GRÜNEN: Fundis oder Realos? Komm JB, solche "Wunsch-Nummern" hier als Argument für angeblich verpasste Ziele anzuführen, ist BILD-Niveau.

 

Das EEG ging 2000 an den Start. Und die damalige Bundesregierung (ja, die mit den GRÜNEN im Boot) hatte damit Ziele:

 

"[...]Mit dem EEG und zusätzlichen Maßnahmen kann das Ziel der Bundesregierung, den Anteil

erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung bis zum Jahr 2010 zu verdoppeln, aus heutiger

Sicht erreicht werden." Quelle>>

 

Und? Wurde erreicht, OBWOHL 2004 die CDU/CSU eine Reduzierung der Förderung von Windkraftanlagen erreichte.

 

Wo ist der Flop, JB?!

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 20.01.2010 um 10:20 Uhr ]

[JannineBu]

Lies doch zur Abwechselung einfach mal das was ich schreibe, bevor du es kommentierst. Ich bezog mich ausdrücklich auf die Koalitionsvereinbarung von 1998 als Beispiel für ein Ziel, das in der Tat von "Fantasten" formuliert und dann auch weit verfehlt wurde. Das EEG in der Fassung von 2000 ist nach zwei Jahren bitterer Konfrontation mit der Regierungsrealität verabschiedet worden. Und, nochmal, die Meinung, dass die 15% bis 2010 damit zu schaffen wären, war keinesfalls für "Fantasten" reserviert sondern galt allgemein als zu erwarten. Selbst wenn du mal durch die Pressearchive von RWE oder Vattenfall stöberst, wirst du dort nichts anderlautendes finden.

 

Du hattest geschrieben:

Quote:

Wer vor 10 Jahren vertreten hat, dass sich der Anteil des Ökostroms von 6,3 auf ca. 15% mehr als verdoppelt, der galt damals als Fantast.

und das ist schlicht falsch. Sieh's ein.

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 20.01.2010 um 13:26 Uhr hat JannineBu geschrieben: [...] Du hattest geschrieben: Quote: Wer vor 10 Jahren vertreten hat, dass sich der Anteil des Ökostroms von 6,3 auf ca. 15% mehr als verdoppelt, der galt damals als Fantast.

 

und das ist schlicht falsch. Sieh's ein.

 

 

 

JB

---

 

 

Mal sehen, was man auf die Schnelle in Archiven findet:

 

[...] Der Ausbau von Ökostrom in Deutschland hat sich weitaus besser entwickelt als von den meisten Experten prognostiziert. Noch in den 90er Jahren gingen Experten davon aus, dass der Anteil von Ökostrom an der Stromversorgung langfristig nur bei sieben Prozent liegen würde (...) Noch 1993 hatte der Informationskreis Kernenergie vorhergesagt, Ökostrom könne auch langfristig nicht mehr als vier Prozent des deutschen Bedarfs decken. Quelle>>

 

Oooh, wer gehört dem Informationskreis Kernenergie wohl an???!!!

 

Sorry, JB, eine von uns beiden schreibt Müll und wird gleich antworten: "Aber 2000 gehört doch gar nicht mehr zu den 90igern und der damals herrschenden Meinung zum Ökostrom...".

 

 

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 21.01.2010 um 11:42 Uhr ]

[JannineBu]

Aber 2000 gehört doch gar nicht mehr zu den 90igern und der damals herrschenden Meinung zum Ökostrom... ;-)

 

Mal ehrlich - tut es wirklich nicht - und im Bezug auf die "Meinung" zu, Ökostrom ist das insofern relevant, weil die massive Förderung von Ökostrom eben erst mit der Rot/Grünen Regierung überhaupt möglich wurde. Was denkst du, wo der EE Anteil heute wäre, wenn Kohl noch Kanzler wäre?

 

Also - wenn du schon zitierst, dann auch bitte vollständig. Im von dir verlinkten Artikel heisst es weiter unten:

 

Quote:

Dass die Experten mit ihren Prognosen daneben liegen, hat auch mit Entwicklungen zu tun, die kaum vorauszusehen sind. Im Falle der Erneuerbaren Energien war das die immense Förderung durch den Staat. Spätestens seit Verabschiedung des Erneuerbare Energien Gesetzes im Jahr 2000 pumpt der Staat Milliarden in die Entwicklung von Ökostrom. Auch der immense Anstieg beim Ölpreis begünstigte den Zuwachs bei Erneuerbaren Energien.

 

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Eins ist ja mal klar: Hätte es das EEG von 2000 nicht in dieser Form gegeben, wären wir heute auch nicht bei 15% Erneuerbaren - allein deshalb, weil es sich nicht rechnen würde. Angenommen die Grünen kämen wieder ans Ruder und würden, wider alle Vernunft, z.B. Solarstrom mit 90 cent/kWh fördern, dann hätten wir innerhalb eines Jahrzehntes locker 10% Solarstrom, weil Hinz und Kunz sich auf diese Goldgrube stürzen würde - und natürlich würde das aus heutiger Sicht niemand "voraussehen", weil es zu den jetzigen Rahmenbedingungen einfach Unsinn ist. In dem Moment, wo ein entsprechendes Gesetz verabschiedet wäre, würde aber jeder absehen können, dass es dazu kommt.

 

Was mit staatlicher Förderunge alles möglich ist (ob es nun Sinn macht oder nicht), hat Monty Python

mal aufs Korn genommen. Viel Spass.

 

JB

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 21.01.2010 um 12:32 Uhr ]

[schaefca]

 

@ JB:

 

Quote:

Mal ehrlich - tut es wirklich nicht - und im Bezug auf die "Meinung" zu, Ökostrom ist das insofern relevant, weil die massive Förderung von Ökostrom eben erst mit der Rot/Grünen Regierung überhaupt möglich wurde. Was denkst du, wo der EE Anteil heute wäre, wenn Kohl noch Kanzler wäre...

 

Ach? "Langfristig" erstreckt sich nicht auf müde 7 Jahre und Kohl war´s schuld?!

 

Das ist - mal ehrlich - als Argument wahrer Dünnpfiff. Die versteigst Dich unablässig in alles hochrechenbarmachende Studien und negierst dummerweise völlig gesellschaftliche Entwicklungen. Jetzt, wo Dir die Worte in den Fingern stecken bleiben, ist Birne der entscheidende Faktor?

 

Genau das ist Dein Dauerproblem, sobald hier jemand eine Meinung äußert, berechnst Du den "Falschheitsgrad", bestimmst Deine eigenen Mittelwerte und behauptest munter, was tatsächlich falsch ist.

Du schreibst oben wacker: "(...) Stattdessen wird vorausgesagt, dass...". Das Problem Deiner "Wahrsager" sind die unglaublich vielen Randbedingungen - aber das hatten wir ja schon in einem anderen Fred, gell?

 

 

 

 

 

 

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[JannineBu]

Ah, jetzt kommen wieder die schrillen Töne der Empörung und das Klagen über all die ärgerlichen Details, die im Lichte der großen gesellschaftlichen Aufgabe zur Rettung der Welt am Ende irgendwann alle völlig unbedeutend sein werden? Naja - nur zu.

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 21.01.2010 um 17:52 Uhr hat JannineBu geschrieben: Ah, jetzt kommen wieder die schrillen Töne der Empörung und das Klagen über all die ärgerlichen Details, die im Lichte der großen gesellschaftlichen Aufgabe zur Rettung der Welt am Ende irgendwann alle völlig unbedeutend sein werden? Naja - nur zu. JB

 

Ne, das ist nur die Kurzbeschreibung eines "Kallers": zu allem ´ne Meinung, von nix ´ne richtige Ahnung.

 

Wer - wie Du - hochrechnen will, wie die Welt in 30 Jahren aussieht, hat nicht kapiert, dass das Verhalten der Menschen von mehr geprägt ist als den technischen Möglichkeiten.

 

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[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 22.01.2010 um 11:59 Uhr ]