AUTOBLIND: MITSUBISHI i-MiEV vs. SMART Fortwo Elektro

[schaefca]

Tach!

 

AB 3/2010

 

 

 

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I love you all!

 

:-D

 

Für GV ohne Horst S.!*

 

*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 15.02.2010 um 00:00 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Hier treten sie zum spannenden Duell an

 

Wirklich wahnsinnig spannend. Ich bekam beim Lesen Hitzewallungen und musste mich zwischendurch erstmal hinlegen. Ein echter Thriller.

 

JB

[kuebel_181]

Habs noch nicht gelesen......aber ich schwitz schon.....

 

Komisch, immer gewinnen die anderen Autos.....weil sie mehr Platz haben...

Ich warte auf den tag, wo mal einer verliert, weil er zuviel Platz wegnimmt :roll:

[schaefca]

Tach!

 

@ Kübel:

 

Hm, wer ist schneller, kommt weiter, hat mehr Zuladung und einen Drehstromanschluss?

 

Gut, er kostet doppelt soviel wie der ED, dafür gehen aber auch 4 Leute rein... *duckundwech*

 

 

JB, wenn´s nochmal soweit kommt:

 

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:-D

 

Für GV ohne Horst S.!*

 

*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[kuebel_181]

@schefca

 

Solltest auch mal richtig interpretieren ;-)

 

Ich lach mich immer nur bei der Begründung kaputt, mit der andere Autos gegen den Smart Tests gewinnen.

Immer dieselbe Leier, "Weil er mehr Platz hat"

 

Das wäre dasselbe, als wenn ein Smart forfour gegen einen Porsche Turbo gewinnen würde, weil man hinten bequemer sitzt :-D

 

Das der i-MIEV die bessere Lösung ist, ist ja eigentlich nicht anders zu erwarten gewesen.

Leider ist er auch extrem häßlich :roll:

[JannineBu]

Quote:

Hm, wer ist schneller, kommt weiter, hat mehr Zuladung und einen Drehstromanschluss? Gut, er kostet doppelt soviel wie der ED...

 

Häh? Die Kosten schmelzen doch durch kreative Leasingangebote zusammen (beide nur 700€ im Monat, was zusammen mit dem geschenkten Strom ein echtes Schnäppchen für einen Kleinstwagen ist) und bei den Reichweiten wird doch sowieso massiv untertrieben. Wenn der i-Miev längst an der Steckdose hängt, schafft der ED noch locker Südfrankreich und zurück... mindestens.

 

JB

[Sven_Bader]

tach, die preisfrage ist die wichtigste. da verliert der i absolut.

der größte lacher ist die Zuladen des i, da kann man noch 225 kg zuladen für einen " viersitzer" ganz toll. da passen also noch 3 erwachsene mit 75 kg ohne gepäck rein?!?! oh je es droht überladung bei der leicht übergewichtigen europäischen bevölkerung.

 

ich freue mich schon auf den crashtest. ob die das fahrzeg auch in amerika anbieten? ich glaube nicht weil er die zulassungscrash nicht bestehen würde. ich denke er hat gewonnen weil in 2010 bei der autoblind heftig werbung für den i gemacht werden wird.

so ist da leben eben.

sb

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von Sven_Bader am 25.01.2010 um 09:49 Uhr ]

[steve55]

Ich habe mir den Mitsubishi auf der Wiener Automesse angeschaut....für mich ein absolutes no go und außerdem für meine Zwecke viel zu lang.

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Grüße

Stefan

 

451er Passion CDI 06/2007

 

Die Horizonte der Menschen sind verschieden.

Bei manchen ist das Sichtfeld so eingeengt, dass es sich auf einen einzigen Punkt beschränkt.

Den nennen sie dann Standpunkt.

 

 

 

[JannineBu]

Der i-Miev (übrigens vermutlich der unglücklichste Name, den man sich für ein Produkt in Deutschland vorstellen kann) wird definitiv in den USA an den Start gehen. Einen NCAP Test gibt es noch nicht aber mit 4 Sternen würde ich bei Mitsubishi schon rechnen. Die Zuladung relativiert sich vielleicht etwas, wenn man sich das Platzangebot hinten ansieht (ist was für magersüchtige Kinder im Vorschulalter) und die Reichweite liegt laut Edmunds bei unter 100km - trotz Eco Mode (= ca. 43 PS).

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 25.01.2010 um 16:10 Uhr hat JannineBu geschrieben: [...] und die Reichweite liegt laut Edmunds bei unter 100km - trotz Eco Mode (= ca. 43 PS). JB

 

Sind die bei Edmunds dabei schon die neue Li-Ion-Batterie gefahren? click>>

 

Denn hier schreibt Edmunds etwas von 100 Meilen (Dezember 2009)?

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[JannineBu]

Yep - war das neue 2010er Modell. Hier der Link.

 

JB

 

Edit: Ich vergaß zu erwähnen, dass die Tests bei unter 5 Grad (plus !!) stattfanden und die Fahrer sich daher erdreisteten, trotz der ohnehin massiv reduzierten Reichweite bei solchen Temperaturen auch noch die Heizung einzuschalten. Angesichts der globalen Erwärmung ist das natürlich völlig unrealistisch... sieht man ja auch schon in Europa in den letzten Wochen. Die Winter sind so dermaßen mild, dass ich auch heuer wieder ohne das leiseste Frösteln im Bikini über den Weihnachtsmarkt schlendern konnte.

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von JannineBu am 25.01.2010 um 19:39 Uhr ]

[schaefca]

Quote:

Am 25.01.2010 um 19:01 Uhr hat JannineBu geschrieben: Yep - war das neue 2010er Modell. Hier der Link. JB Edit: Ich vergaß zu erwähnen, dass die Tests bei unter 5 Grad (plus !!) stattfanden und die Fahrer sich daher erdreisteten, trotz der ohnehin massiv reduzierten Reichweite bei solchen Temperaturen auch noch die Heizung einzuschalten. Angesichts der globalen Erwärmung ist das natürlich völlig unrealistisch... sieht man ja auch schon in Europa in den letzten Wochen. Die Winter sind so dermaßen mild, dass ich auch heuer wieder ohne das leiseste Frösteln im Bikini über den Weihnachtsmarkt schlendern konnte.

 

Ja nu, selbst im ECO-Modus fuhr er wohl eher gerne Bleifuß, um seine Aussage

 

"[...] Even so, the electric i never feels underpowered in Eco mode, and the little Mitsubishi still sprints away from other annoying minicars..."

 

treffen zu können. Mehrverbrauch durch Sprints? Kein Problem... ;-)

 

Ach ja: wie oft habe ich gleich letztes Jahr die Klima angehabt?

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[JannineBu]

Keine Ahnung. Ich hab die im Sommer fast immer an (macht halt die Automatik) und im Winter zumindest um die Scheiben frei zu bekommen. Und außerdem fuhren die "nur" mit Heizung - und das ist tatsächlich mit Strom schwer zu machen.

 

Das ganze Thema Klimatisierung im Elektroauto ist nicht ohne. Im Prius wird die AC elektrisch betrieben und das scheinen die im Bezug auf den Stromverbrauch einigermaßen im Griff zu haben (so um die 2 kW im Schnitt - über Volllast habe ich nichts gefunden) aber elektrisch heizen ist hochgradig ineffektiv. Im Tesla rasseln 4 kW durch einen popeligen Heizlüfter - komplett nicht rekuperierbar, versteht sich.

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 26.01.2010 um 19:44 Uhr hat JannineBu geschrieben: Keine Ahnung. Ich hab die im Sommer fast immer an (macht halt die Automatik) und im Winter zumindest um die Scheiben frei zu bekommen. Und außerdem fuhren die "nur" mit Heizung - und das ist tatsächlich mit Strom schwer zu machen. Das ganze Thema Klimatisierung im Elektroauto ist nicht ohne. Im Prius wird die AC elektrisch betrieben und das scheinen die im Bezug auf den Stromverbrauch einigermaßen im Griff zu haben (so um die 2 kW im Schnitt - über Volllast habe ich nichts gefunden) aber elektrisch heizen ist hochgradig ineffektiv. Im Tesla rasseln 4 kW durch einen popeligen Heizlüfter - komplett nicht rekuperierbar, versteht sich. JB

 

Also heizen ist kein Problem - E-Motoren und Akkus liefern genug Abwärme.

 

Abkühlung ist zu Fahrtbeginn die größte Baustelle. Wird - wie beim SMART geplant - an der Ladesäule vorgekühlt/vorgewärmt, ist der Betrieb mit einer wärmenutzenden AC beinahe auch mit der System-Abwärme zu schaffen. Die Stichworte lauten:

 

DEC-Verfahren

Absorptionstechnik

Adsorptionstechnik

 

VW hat sich da bereits 2000 was patentieren lassen: click>>

 

 

Und bekanntlich ist "dem Ingeniör doch nix zu schwör...": VDI>>

 

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 27.01.2010 um 15:35 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Also heizen ist kein Problem - E-Motoren und Akkus liefern genug Abwärme.

 

Autsch. Nun zwing mich doch nicht dazu, ausgerechnet Quique Recht zu geben und dich in Thermodynmaik für Anfänger zu schicken. Wenn du mit deinem ED bei 30 km/h im Stadtverkehr dahinbummelst und die Elektromotoren - sagen wir - 8kW ziehen, dann wäre das bei einem Wirkungsgrad von 95% eine Abwärme von unter 400 Watt. Damit könntest du maximal das Handschuhfach heizen, wenn es draußen sowieso warm genug ist - aber kein Auto im Winter in dessen Innenraum die Luft permanent ausgetauscht werden muss. Und wenn du dann stehst, wirds sogar im Handschuhfach kalt, weil die Motoren dann gar keine Abwärme mehr produzieren. Das was da von den Motoren kommt ist (zum Glück, denn sonst würde sich Elektromobilität wegen der Wirkungsgrade niemals lohnen) Peanuts. Die oben genannten, maximal 400 Watt entsprechen nicht mal dem, was vier Personen im Winter so an Abwärme von sich geben würden, wenn sie Lust dazu hätten sich bei Minusgraden im Auto ihrer Kleidung zu entledigen um darauf zu warten, dass die Luft um sie herum dadurch warm wird - nur ohne zu kuscheln und darum weniger sexy - und natürlich würden davon im Immenraum niemals alle fast 400 Watt auch ankommen (von der Problematik bei der primären Abführung ganz zu schweigen - oder wolltest du Wasserrohre zu den Radnaben verlegen, wenn es entsprechende Motorisierungen denn irgendwann auch mal zu kaufen gibt?).

Für die Akkus gilt exakt dasselbe. Die produzieren Abwärme wenn sie geladen werden und (deutlich weniger) wenn sie im normalen Betrieb entladen werden (beides geht voll zu Lasten des Wirkungsgrades). Das was sie produzieren reicht beim Tesla bei null Grad so gerade, die Akkus selbst auf Temperatur zu bringen, um mehr als 80% ihrer 20 Grad Normalleistung zu schaffen. Wenn du diese Wärme nutzen willst - also kühle Außenluft durch die Akkus ziehst um den Innenraum aufzuwärmen - dann kühlst du damit zwangsläufig die Akkus und verlangsamst die chemischen Prozesse innerhalb der Batterien so, dass sie am Ende weniger Nutzleistung bringen als wenn du sie einfach in Ruhe lässt und den Strom direkt zum Heizen verwendest. Auch hier zieht gnadenlos der zweite Hauptsatz der Thermodynamik.

 

JB

[schaefca]

@ JB:

 

Ach, ihr wieder mit der Thermodynamik - Kinder, die E-Motoren werden ja auch beim Bremsen warm (gemeint ist die Rekuperation), und die beim Laden entstehende Wärme lässt sich in Latentwärmespeichern horten. "Wasserrohre verlegen" trifft den Nagel sogar: ja, es gibt wassergekühlte E-Motoren.

 

 

Zudem war die effiziente Wärmeisolation eines Autos bislang kein Thema. Vielleicht kennst Du deshalb die Thesen von Dr. Hesch zum Thema Dämmen statt kühlen nicht.

 

Wie gesagt, die Verbrenner haben ein paar Jahre Vorsprung in der Entwicklung. Über das Thema "Wärmerückgewinnung" beim Heizen eines Autos könnte man sich ja auch noch Gedanken machen - stattdessen meckert und rechnet JB wieder und freut sich diebisch, "Autsch" schreiben zu dürfen...

 

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 30.01.2010 um 10:48 Uhr ]

[schaefca]

*doppelpost*

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 30.01.2010 um 10:43 Uhr ]

[steve55]

Tut mir leid Schaefca, aber in diesem Fall hast du wirklich absolut keinen Dunst.... aber glaube ruhig weiter daran, soll ja fürs Wohlbefinden gut sein ;-)

 

 

[SV650S]

O.o ich kenen Wassergekühlten Motoren. Die laufen aber ganz gewiss nicht in einem Auto, bei knappen 80KW Leistung und 20.000U/Min. Die Brocken wiegen dann aber auch ein paar zentner, und sind 2-3m Lang.

 

Auch habe ich Wassergekühlte Linerarmotoren im Einsatz, aber diese werden warm weil sie wirklich nur am beschleunigen UND Bremsen sind. Kein Auto beschleunigt und bremst 100x in der Minute um die Wärme zu generieren, die z.B. diese Linearmotoren erzeugen im Betrieb.

Ein reiner dummer Motor, der in eine Richtung dreht, und das recht konstant macht, erzeugt nun wirklich im Bereich von 0.3KW-10KW Keine dermassen große abwärme, das man damit was aufheizen kann.

Sobald die Motoren in einer geschlossenen Maschine, ohne Frischluft, ohne richtige Zirkulation, und das in einer wärmeren Halle sind, dann brauchen sie die Fremdlüftung, weil sie sonst sich alle gegenseitig aufheizen, aber da spreche ich auch wieder von Servomotoren die wieder die ganze zeit am Beschleunigen und Bremsen sind, und das nicht alleine, sondern eben mit paar brüdern im gleichen raum.

 

Edit: Gibt kaum gute Videos im Netz~ aber hier mal ein kleiner XY Linearmotor aufbau. Das ist noch spielzeug~

[ Diese Nachricht wurde editiert von SV650S am 30.01.2010 um 11:46 Uhr ]

[schaefca]

Quote:

Am 30.01.2010 um 11:14 Uhr hat steve55 geschrieben: Tut mir leid Schaefca, aber in diesem Fall hast du wirklich absolut keinen Dunst.... aber glaube ruhig weiter daran, soll ja fürs Wohlbefinden gut sein ;-)

 

Ach, der Herr hat Dunst von den Möglichkeiten der Effizienzsteigerung im Bereich Fahrzeugklimatisierung? Da bin ich ja mal gespannt...

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[JannineBu]

Quote:

... ihr wieder mit der Thermodynamik ... werden ja auch beim Bremsen warm (gemeint ist die Rekuperation), und die beim Laden entstehende Wärme lässt sich in Latentwärmespeichern horten ... es gibt wassergekühlte E-Motoren ... Dämmen statt kühlen ... "Wärmerückgewinnung" beim Heizen eines Autos ... stattdessen meckert und rechnet JB wieder ... Ach, der Herr hat Dunst ...

 

Und du hast überhaupt nicht das Gefühl, dass es bei deinem Feldzug für eine bessere Welt vielleicht ganz hilfreich sein könnte, die Regeln nach denen diese Welt funktioniert, also die Naturgesetze, irgendwie zumindest im Ansatz zu verstehen? Thermodynamik ist für das wovon du hier redest essenziell. Rekuperation kann unmöglich mehr Energie zurückgewinnen, als du primär eingesetzt hast. Es MUSS weniger sein. Und die Differenz ist selbstverständlich nicht vollständig als Wärme gewinnbar, sondern nur zu ca. 3% aus dem Motor (bzw. in diesem Fall dem Generator) und den Batterien. Wenn du im Stadtverkehr ständig beschleunigst und rekuperierst, dann sind die Rekuperationsphasen in Summe diejenigen, in denen weniger Abwärme anfällt - nicht mehr. "Latentwärmespeicher" würden am gesamten Energiebedarf für das Heizen nichts ändern. Sie wären lediglich weniger effektiv und würden sämtliche Bemühungen um den Leichtbau ad absurdum führen - um eine Stunde mit einem sehr lauen Lüftchen von 1kW Heizleistung zu fahren, müsstest du irgendwie beim Laden fast 6kWh abführen können (das würde beim ED einer kolossal ineffektiven Lademimik mit Verlusten von gut 35% entsprechen und deine Stromrechnung komplett verhageln) und mehr als 40kg wiegen, die du zusätzlich mit dir herumschleppen musst - und das bei einem vergleichsweise modernen PCM (Formeln dazu z.B. hier). Auch hier wäre elektrisches Heizen in Summe besser und wegen der benötigten Leistungen letztlich ohnehin alternativlos.

 

Den Hesch Artikel hast du nie und nimmer gelesen - oder wolltest du dein Auto im Winter von Weiß-metallic auf Mattschwarz umlackieren? Oder die wärmedämmenden Scheiben herausnehmen und umgekehrt wieder einsetzen?

 

Natürlich sind diese Problemchen allesamt lösbar, irgendwie - aber es wird Zeit dauern, Geld kosten, sich auf den Wirkungsgrad niederschlagen und/oder Verzicht auf Seiten des Verbrauchers erfordern. Und am Ende stehen sie einfach zusammen mit vielen anderen Punkten auf einer langen Liste mit Vor- und Nachteilen, mit Kosten und Einsparungen, mit Vereinfachungen und zusätzlichen Komplexitäten. Und die Hersteller dieser Produkte und die Leute die überlegen, ob sie so ein Produkt (schon) kaufen oder nicht, sehen sich die Liste an und entscheiden, was sie tun und was sie besser lassen. Für dich natürlich alles kein Thema - Physik ist doof und wenn doch kein Wunder passiert, hast du ja bestimmt immer ne dicke Jacke und einen Eiskratzer im Auto, nehme ich an... und ne Monatskarte für den Bus ;-)

 

Für mich ist das ganz einfach. Sollte irgendwann ein Elektroauto auf den Markt kommen, das in der Realität und nicht nur im Prospekt meinen Ansprüchen an die Reichweite, den Komfort (einschliesslich Klima usw.), die Leistung und die Gesamtkosten genügt und besser dastehen als ein Verbrenner, dann werde ich es kaufen - sonst nicht. Dazu muss ich nicht die Existenz elementarer Naturgesetze leugnen.

 

JB

[schaefca]

Quote:

Am 30.01.2010 um 13:47 Uhr hat JannineBu geschrieben: Quote: Natürlich sind diese Problemchen allesamt lösbar, irgendwie...

 

Wie schön, dass Du das endlich einsiehst.

 

Wo leugne ich denn die die Existenz elementarer Naturgesetze? Du tust doch so, als wären in verschiedenen Bereichen keine Effizienzsteigerungen möglich? Wieso sollte ich Scheiben aus- und einbauen oder den Lack wechseln? Ein gut isolierter Körper ist im Sommer länger kühl und im Winter länger warm (DU erinnerst Dich, der SMART ED wird an der Ladestation vorklimatisiert).

 

Und den Hesch-Artikel hast Du wohl nicht gelesen: [...] "Dr. Rolf Hesch ist sich sicher, dass mit einem solchen Gesamtpaket eine Klimaanlage in Mitteleuropa nur noch an sehr wenigen Tagen nötig wäre. Sie müsste dann vor allem die warme, in den Wagen strömende Außenluft kühlen. Dazu würde eine im Vergleich zu heute sehr viel leistungsschwächere Klimaanlage ausreichen, die im Idealfall auch nicht vom Motor, sondern von Solarmodulen auf dem Wagendach mit Energie versorgt werden könnte...".

 

Aber nein, Madame muss wieder vorrechnen, wieviel kW-Heizleistung (oder war es Kühlleistung?) mir die Stromrechnung verhagelt, bzw. dass das ja alles gaanz teuer wird. Schlussendlich wird sie wieder persönlich, aber sei versichert: ICH HASSE ÖPNV!" :-P

 

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 30.01.2010 um 14:47 Uhr ]

[JannineBu]

Naja - lassen wir's gut sein. Aus sowas wie "Also heizen ist kein Problem - E-Motoren und Akkus liefern genug Abwärme." wird dann halt innerhalb von zwei Beträgen ein "Ein gut isolierter Körper ist im Sommer länger kühl und im Winter länger warm"...bla bla bla.

 

Sollen wir das auch noch en Detail diskutieren und mal schauen, was das bringt? Besser nicht, weil das Ergebnis ja doch schon jetzt feststeht. Am Ende ist es wieder "Bloss nicht rechnen - immer nur feste dran glauben".

 

JB

P.S.

Quote:

ICH HASSE ÖPNV!

Immerhin sind wir bei EINEM Thema mal einer Meinung.

[schaefca]

Quote:

Am 30.01.2010 um 15:05 Uhr hat JannineBu geschrieben: [...] "Bloss nicht rechnen - immer nur feste dran glauben". JB

 

Aber Du rechnest ja dauernd - tust dabei aber so, als gäbe es keinen Fortschritt.

 

Wenn Doc Hesch oder sonst wer zeigt, dass sich Autos in Zukunft mit DEUTLICH weniger Leistung klimatisieren lassen, kannst auch Du das nicht "en Detail" wegdiskutieren, oder wieviel kW-Peak wird er auf ein PKW-Dach montieren wollen? :lol: :lol: :lol:

 

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*GV = Grevenbroich • Horst S. = Horst Schlimm, Schlamm, Schlämmer

 

[ Diese Nachricht wurde editiert von schaefca am 30.01.2010 um 15:22 Uhr ]

[JannineBu]

Quote:

Wenn Doc Hesch oder sonst wer zeigt, dass sich Autos in Zukunft mit DEUTLICH weniger Leistung klimatisieren lassen, kannst auch Du das nicht "en Detail" wegdiskutieren ...

 

Muss ich auch gar nicht. Hesch zeigt, wie man Energie die es schon gibt (IR Strahlung von der Sonne bzw. ambiente Strahlung) draußen hält. Beim Heizen geht es darum, wo man die Energie her nimmt und sie dann auch noch drinnen hält. Der in einem Fahrzeug erforderliche Luftaustausch (sicher willst du nicht mit einer Sauerstoffflasche an der Nase in deinem ED herumstromern) kommt ersterem entgegen und läuft letzterem zuwider. Hier was ganz grundsätzliches zum Lesen zu solchen Sachen (kaum Vorkenntnisse erforderlich).

 

JB